Pasienio regionuose ties Ukraina Rusija toliau telkia kariuomenę: skelbiama, kad žiemos pradžioje jau dislokuota apie 115 tūkst. karių, atgabenta daug tankų, artilerijos, radioelektroninės kovos priemonių. Į Kremliaus gniaužiamą geležinį kumštį su nerimu žvelgia ne tik Europos šalys: nejau mūsų žemyne kils dar vienas didelio masto karas? Apie tai kalbamės su režisieriumi, filologu ir teologu Jonu Ohmanu, kurio įkurta nevyriausybinė organizacija „Mėlyna/Geltona“ daug metų remia Ukrainos kariuomenę.

Pradėkim nuo svarbiausio: kaip manote, ar bus karas? Puls Rusijos kariuomenė Ukrainą ar ne? Kaip jums, gerai pažįstančiam Ukrainą, rytinėje šalies dalyje ginklu ją ginančius žmones, dabartinė situacija atrodo žiūrint iš Lietuvos?

Iš pat pradžių norėčiau pabrėžti, kad karas jau vyksta: jis prasidėjo 2014 metais. Rytų Ukrainoje ir toliau žūsta žmonės. Nereikėtų kalbėti apie naują karą, galėtų įvykti tik jau vykstančio karo eskalacija. Tokiu atveju pagrindinis skirtumas nuo to, kas vyksta dabar, būtų tai, kad Rusija atvirai, be jokių bandymų slapstytis, nukreipinėti dėmesį, pradėtų puolimą prieš Ukrainą visu pajėgumu. Aš manau, kad šiandien – noriu tą pabrėžti – tokio puolimo tikimybė yra maža. Ji, be abejo, tikrai egzistuoja, nes niekada nežinai, ko gali imtis Rusija, bet vis dėlto ji maža. Taip sakau dėl įvairių priežasčių, yra įvairių argumentų. Visų pirma, turėtume suprasti, kad Ukraina šiandien yra gerokai kitokia, nei buvo 2014 metais. Tada tikrai šalyje buvo daug bėdų – ne tik susijusių su politine padėtimi, bet ir su kariuomene. Šiandien Ukrainos gebėjimas gintis tikrai daug geresnis, nei buvo tada, nors karinėse pajėgose tikrai dar yra visokių problemų. Tačiau galima tvirtinti, kad Ukrainos kariuomenė labai pasikeitė į gerąją pusę – ji jau šiuolaikiška. Labai svarbu ir tai, kad aukščiausioji karinė vadovybė yra gimusi, užaugusi Ukrainoje, ėjo karinę tarnybą jau nepriklausomoje valstybėje. Pavyzdžiui, dabartinis kariuomenės vadas yra tarnavęs tik Ukrainos kariuomenėje.

Dar vienas dalykas: Ukrainoje labai daug savanorių, paramilitarinių organizacijų narių. Tarp jų daug žmonių su kovine patirtimi, kariavusių 2014–2015 ir vėlesniais metais, vėliau demobilizuotų, grįžusių į civilinį gyvenimą. Daugelis jų yra įsigiję nuosavų ginklų, turi automatų – Ukrainos įstatymai tą leidžia. Jei būdamas Ukrainoje užsuktumėte į kokią ginklų parduotuvę, nustebtumėte pamatęs, kad čia galima įsigyti rusiškų ar amerikietiškų automatų, stambaus kalibro snaiperio šautuvų – praktiškai visko, ko norite. Tokie ginklai pagal licenziją yra prieinami teritorinės gynybos kariams: šios pajėgos primena mūsų šaulius ar Krašto apsaugos savanorius. Taigi, ginklų ten yra daug, ir žmonės juos turi. Ir tai būtų papildoma didelė bėda Rusijai be pačios Ukrainos kariuomenės. Prasidėtų partizaninio karo operacijos, nes yra apmokytų žmonių, jie puikiai žino vietinę aplinką, gali efektyviai veikti.

Aišku, žinome Rusijos pajėgumus, jos kariuomenė tikrai galinga, niekas to neginčija. Bet Ukrainos puolimo ir okupacinio režimo užimtose teritorijose palaikymo kaina būtų labai didelė. Daug karstų į Rusiją keliautų. Nuostoliai tikrai būtų didžiuliai. Čia ne Čečėnija, ne Sakartvelas. Čia jau kitas mastas.

J.Ohmanas: „Tūkstančiai ukrainiečių man yra sakę: jeigu jie ateis, tai pamatys. Ir aš jais tikiu, nes daugelio šeimose, giminėje yra žuvusių, sužeistų. Nepamirškime, kad yra ir kovinė patirtis, daug žmonių Ukrainoje jau yra buvę kare. Jiems tai ne naujiena.“

Trečiasis veiksnys – politinė kaina. Girdime, kad Vakarai tikrai kitaip kalba. Rusijai už tokią agresiją tektų sumokėti labai daug – ir tiesiogiai, ir netiesiogiai. Taip pat ne paskutinėje vietoje ir tai, kad Ukraina šiandien turi aiškią politinę kryptį: ir politinis elitas, ir visuomenė iš esmės dėl jos yra apsisprendę. Tai vakarietiška raidos kryptis, narystės ES ir NATO siekimas. Jei 2014 m. tokią kryptį palaikė gal 40 proc. Ukrainos žmonių, dabar apie 60 proc. ar net daugiau. Tai nereiškia, kad visi vieningai vertina vidaus politiką, bet šalies raidos kelias iš esmės yra aiškus.

Taigi, karinė eskalacija Rusijai kainuotų labai brangiai, ir dar neaišku, ar bandymas pulti Ukrainą jai būtų sėkmingas. Kadangi Rusija nenuspėjama, žinoma, tokio scenarijaus visiškai atmesti negalima, kaip sakoma: Si vis pacem, para bellum – jei nori taikos, ruoškis karui.

Jei tai ne ruošimasis agresijai, tai ko tada siekia Kremlius, telkdamas vis daugiau kariuomenės prie Ukrainos sienų?

Nepamirškime, kad Rusija tokių dalykų imasi ir norėdama nuo kažko nukreipti dėmesį. Manau, kad išleidžiame iš akių vieną svarbų dalyką – Baltarusiją. Rusijos įtaka joje vis didėja. Kremlius ateityje gali žaisti ir kitaip: pavyzdžiui, galbūt po kurio laiko prie Lietuvos sienos pamatysime Rusijos karinius dalinius. Žaidimas keičiasi, ir, manau, tai gali būti dar vienas hibridinio karo ėjimas. Jau seniai dirbu šioje srityje ir galiu pasakyti, kad vienas hibridinio karo pagrindinių bruožų – kad viskas daroma, galima sakyti, „pusiau“. Pusiau puolama, pusiau užimama, pusiau kontroliuojama. Jei pradedi atvirą konfrontaciją, karas iškart įgauna kitą pobūdį, kitą pavidalą. Ir tada hibridinio karo taisyklės, kai gali kažką neigti, teigti, kad tavęs ten nėra, kai gali veikti kaip tarpininkas, praranda prasmę. Tie privalumai išnyksta, turi veikti kitaip, tavo vaidmuo keičiasi. Be to, supraskime, kad Rusija tokiu pusiau paslėptu hibridiniu būdu žaidžia ir Ukrainoje, ir Sirijoje, ir Afrikoje. Taip patogiau. Nors Kremlius – rimtas geopolitikos žaidėjas, vis dėlto jis daug kur negali stoti į atvirą kovą. Neturi tokių išteklių. Todėl Rusijos valdžia yra pasirinkusi kitą kovos formą – su savo privalumais, bet kartu ir su savo apribojimais. Labai nustebčiau, jei dabar Rusija pasirinktų agresyvesnį veikimo būdą. Galimas ir kitas scenarijus: tarkime, įsiveržusi Rusijos kariuomenė nesiektų okupuoti tam tikrų teritorijų, bet stengtųsi bombardavimais, apšaudymais griauti infrastruktūrą, šitaip silpnindama Ukrainą.

Vakarų šalių spaudoje pasirodė žemėlapių su galimo Rusijos kariuomenės veržimosi į Ukrainą kryptimis. Sprendžiant iš jų, Ukrainos valstybė būtų puolama iškart iš kelių pusių. Ar šiandieninėje Europoje įmanomos tokio masto karinės operacijos?

Sakyčiau, kad tai optinė iliuzija. Remdamasis savo žiniomis pats galėčiau nubraižyti tokį žemėlapį, strėlėmis pažymėti smūgių kryptis, tikslus. Beje, anksčiau keletą esu ir nubraižęs, atrodo visai įtikinamai. Bet supraskime, kad tokie puolimo planai, jeigu jie tikri, niekada nepatenka į viešumą. O čia viskas pažymėta taip, tarsi nė nebūtų Ukrainos kariuomenės, pasipriešinimo židinių. Nereikia pamiršti, kad Ukraina turi rimtos ginkluotės, imkime kad ir prieštankines raketines sistemas „Javelin“. Ir ji ją naudotų. Paskelbtame plane viskas atrodo labai grėsminga, gal net ir baisu, bet aš, atvirai kalbant, manau, kad Vakarų spauda, kurią skaitau kasdien, perdeda rašydama apie šią situaciją. Aš ją vertinu gerokai ramiau. Taip, reikia žiūrėti rimtai, bet nesigąsdinti iš anksto.

Kokią žinią Kremlius siunčia Kijevui ir Vakarų šalims, žvangindamas ginklais Ukrainos pasienyje?

Manau, čia svarbūs du dalykai. Be abejo, Rusija turi sumanymų, kaip naudoti savo „energetinius ginklus“, dujas ir naftą. Ji tarsi nori pasakyti – rimtai vertinkite mūsų reikalavimus, darykite, kaip mes norime, kitaip užsuksim sklendę. Čia yra klasikinis reketas, būdingas banditiniam režimui. Bet turiu ir kitą prielaidą: Rusija dabar tiesiog yra desperacijoje. Ji mato, kad Ukraina pamažu slysta iš jos geopolitinių gniaužtų, kasmet vis tolsta ir tolsta, tad supranta, jog privalo parodyti savo raumenis. Scenarijus, pagal kurį Ukraina prisijungtų prie Vakarų politinių ir gynybinių aljansų, tokių kaip ES ir NATO, Kremliui atrodo košmariškas. Ir jie desperatiškai kažką privalo daryti. Arba nori bent jau parodyti, kad kažką bando daryti.

Sakote, kad karinės eskalacijos atveju Rusija sumokėtų labai didelę kainą, bet gal jie viską apskaičiavę mato, kad galima nauda atpirktų nuostolius. Juk Ukraina su jos resursais būtų stambus grobis, ar ne?

Jei kiltų didelio masto karas, tai okupuotą šalį pirmiausia reikėtų atstatyti, labai daug į tai investuoti. Gal, žvelgiant dešimtmečius į priekį, ir atrodytų, kad kaina, sumokėta už okupacija, pagaliau atsipirktų, bet pažiūrėkime į istoriją. Rusija jau buvo užėmusi ir prisijungusi Ukrainą. Ir ką? Nepavyko, atėjus laikui vėl atsikūrė nepriklausoma Ukraina. Ir aš labai nustebčiau, jeigu ją prisijungti pavyktų dabartiniam Rusijos režimui, labai panašiam į totalitarinį. Juk ukrainiečiai žino savo istoriją, jie tikrai tokio dalyko nepriimtų lengvai.

Jei vis dėlto išsipildytų pats blogiausias scenarijus – Rusija pradėtų Ukrainos puolimą, kaip vertintumėte Ukrainos galimybes apsiginti?

Galimybes apsiginti vertinu teigiamai. Ukrainos kariuomenė rimta ir tikrai galėtų duoti atkirtį. Rusijos nuostoliai būtų nemenki. Kita vertus, Rusijos pajėgos, be abejo, teoriškai galėtų užimti Ukrainos teritoriją, bet tam reikėtų labai didelių pastangų. Šimto taktinių batalionų, apie kuriuos kalbama, tam nepakaktų. Nepamirškime, kad Rusijos kariuomenėje trūksta puskarininkių, žemesniųjų karininkų, ten daug visokių bėdų. Tikrai nereikėtų jos laikyti visapusiškai suderinta ir gerai veikiančia karo mašina. Manau, kad ji galėtų įsiveržti į Ukrainą iki tam tikro taško, bet būtų daug bėdų ir tektų sustoti. Galima svarstyti ir apie rusų karių pasiryžimą šaudyti į ukrainiečius, kurie nuo seno laikomi broliška tauta. Nemanau, kad rusai su džiaugsmu pultų Ukrainą ir prisiimtų agresoriaus vaidmenį. Bet nepamirškime, kad po 20 metų pertraukos į Rusijos kariuomenę vėl šaukiami, pavyzdžiui, čečėnai, kurie kiek kitaip traktuoja savo priešus. Žinome, kad iš jų buvo formuojamos kovinės grupės. Galbūt Rusijos karo vadai iš tikrųjų nelabai pasitiki savo kariais, nemano, kad jie labai entuziastingai eis kariauti Ukrainoje.

Kaip vertinate ukrainiečių pasiryžimą priešintis, jei prasidėtų intensyvūs priešo aviacijos antskrydžiai, šimtus ar tūkstančius gyvybių nusinešantys bombardavimai?

Be abejo, tokie dalykai žmones veikia įvairiai. Bet, žvelgiant istoriškai, bombardavimai, kad ir kokie būtų žiaurūs, beveik niekada nepalauždavo tautos valios priešintis. Galima prisiminti Antrąjį pasaulinį karą, nuožmų Londono, Vokietijos miestų bombardavimą ir dieną, ir naktį, arba Vietnamo karą, karus Balkanuose. Pamatysime, kad tai nebuvo toks stiprus veiksnys, kuris būtų palaužęs norą priešintis. Tūkstančiai ukrainiečių man yra sakę: jeigu jie ateis, tai pamatys. Ir aš jais tikiu, nes daugelio šeimose, giminėje yra žuvusių, sužeistų. Nepamirškime, kad yra ir kovinė patirtis, daug žmonių Ukrainoje jau yra buvę kare. Jiems tai ne naujiena. 

Jeigu pakrapštai įvykių paviršių ir žvilgteli giliau į istoriją, pamatai, kad ji linkusi kartotis, grįžti kitokia forma, kitomis aplinkybėmis. Šitie geopolitiniai iššūkiai – Rusijos „teisės“ į Ukrainą, Baltarusiją, Baltijos šalis – kartais atsikartoja. Lietuva per 30 metų iš esmės pasikeitė, mes jau kitaip mąstome. O Rusijoje, deja, mąstymas per daug nepakito. Ir ji elgiasi pagal savo mąstymą, tad Krymo aneksija jai atrodo logiškas žingsnis.

Manau, kad dabartinis Rusijos ir Ukrainos konfliktas bus labai ilgas, gal truks dar 20 metų. Tai esminiai geopolitiniai pokyčiai. Norime, kad Ukraina būtų demokratiška, klestinti, saugi. Rusija turbūt mano kitaip. Kaip bebūtų, reikia išlikti budriems. Jei kas norėtų prisidėti prie paramos Ukrainos kariuomenei, kad ir nuo 3 iki 5 eurų per mėnesį, gali tą padaryti paprasčiausiai paskambinę trumpuoju telefonu numeriu 1482. Tai galėtų būti mažas, bet labai rimtas jūsų indėlis į mūsų bendrą laisvę ir saugumą.

Dėkoju už pokalbį.