Kaip šveicarų visuomenė atrodo lietuvio akimis? Kokios svarbiausios jos jungiamosios jėgos? Apie tai kalbamės su Gintautu Bertašiumi, verslininku, Lietuvos garbės konsulu Šveicarijoje.

Lietuva ir Šveicarija – panašaus dydžio valstybės. Prieš pusantro amžiaus abiejų raida buvo panašaus lygmens, o vėliau viena kaip raketa pakilo į viršų, o kita prarado nepriklausomybę, ilgai murdėsi „socialistiniame lageryje“, o dabar žvelgia į Šveicariją su dideliu pavydu. Kodėl taip atsitiko?

Iš dalies atsakymas slypi pačiame klausime: mes, lietuviai, ilgai buvome „soclageryje“. Jei, pavyzdžiui, tokia šalis kaip Italija jame būtų praleidusi 50 metų, būtų įdomu pažiūrėti, kuo ji šiandien skirtųsi nuo Rumunijos. Šveicarija neturėjo tokio sovietinio laikotarpio, be to, ji nebuvo paliesta Antrojo pasaulinio karo. Trečias dalykas – jei kalbėtume apie trečiąjį ir ketvirtąjį XX a. dešimtmetį, vertėtų palyginti tuometinę Lietuvos ir Šveicarijos demografinę situaciją. Tokio gyventojų skirtumo kaip dabar (Šveicarijoje gyvena 8 mln., Lietuvoje – 2,8 mln.) tada nebuvo. Bet dabar trečdalis Šveicarijos Tičino kantono gyventojų yra užsieniečiai.

Tai irgi tam tikras atsakymas. Šveicarija yra labai atvira ir atvykusiuosius integruojanti šalis. Ji turi labai aiškią imigracijos sistemą. Migracijos departamentas dirba kaip šveicariškas laikrodis, yra imigracijos kvotos, leidimų kategorijos, integravimo programos. Paprastas dalykas: norint tapti Šveicarijos piliečiu, reikia joje gyventi beveik 15 metų. Po atvykimo praėjus 12 metų jau galima rašyti pirmuosius prašymus suteikti pilietybę, tačiau jos nebus galima gauti neišgyvenus čia 15 metų. Pilietybę suteikia ne valstybė – dėl to sprendžia vietos bendruomenė. Jei bendruomenė priėmė žmogų, vadinasi, jis tapo jos bendruomenės nariu ir automatiškai – šios šalies piliečiu.

Vaikų, kurie eina į mokyklą, natūralizacijos laikotarpis sutrumpėja, nes mokantis vidurinėje mokykloje socializacija būna pati stipriausia. Šveicarija priima labai daug užsieniečių, bet, suprantama, ne pačių kvailiausių. Į šią šalį, kurioje gyvenimo kaštai tokie dideli, niekas nekviečia „juodosios“ darbo jėgos. Į Šveicariją atiteka protai. Kadangi visuomenė visiškai atvira, šveicarai nebijo nei emigracijos, nei imigracijos, nes tie, kurie atvažiuoja, privalo integruotis.

Šveicarija išsiskiria krašto administracine ir etnine įvairove. Kaip būtų galima ją apibūdinti?

Šveicarija yra konfederacija, 26 kantonų ir keturių etninių grupių – italų, prancūzų, vokiečių ir retoromanų (Alpių tautų grupės atstovai) – susivienijimas. Įdomus dalykas: retoromanų, kurių yra tik keliasdešimt tūkstančių, skaičius didėja, bet ne dėl to, kad auga gimstamumas, o dėl pačių žmonių apsisprendimo.

Tai yra žmonės nori tapti retoromanais, išmokti jų kalbą ir save priskirti būtent šiai, o ne vokiškai ar itališkai gyventojų daliai. Tai tikrai įdomus fenomenas. Šveicarijoje yra trys valstybinės kalbos, kiekviename regione kalbama jo valstybine kalba. Man, gyvenančiam itališkai kalbančiame  kantone, nėra jokios būtinybės mokėti prancūzų arba vokiečių kalbą. Visos valstybinės įstaigos iki pat konfederacijos lygmens man atsakinėja italų kalba.

Kas labiausiai sieja atskirų kantonų susivienijime gyvenančius, skirtingomis kalbomis kalbančius šio krašto žmones?

 Šveicarų tolerancija, mokėjimas sugyventi yra labai svarbus. Kokios yra Šveicarijos visuomenę rišančios jėgos? Niekas nėra įvardijęs konkrečių tokio „cemento“ rūšių, mes galime tik įsivaizduoti, kokių jų yra. Mano manymu, vienas iš svarbiausių bendrumo saitų yra galimybė savo kalba tvarkyti visus reikalus. Antrasis turbūt yra aiški fiskalinė sistema. Kai kurie mokesčiai mokami į konfederacijos kasą, vienas iš jų – pridėtinės vertės mokestis (PVM). Kiekvienas iš tų mokesčių turi aiškų naudojimo buhalterinį kodą. Kai PVM tarifas buvo keičiamas nuo 7,6 iki 8 proc., buvo daug diskusijų, kur bus panaudota padidinta jo dalis. Jos truko pusantrų metų, kol sprendimas buvo priimtas referendume. Pelno mokestis skirstomas į tris dalis. Vieną jo dalį mokame į konfederacijos kasą, kitą – į kantono kasą, o trečiąją – į municipaliteto. Toks fiskalinis aiškumas, kur ir už ką moki, bei geras surinktų pinigų administravimas, manau, taip pat yra svarbus visuomenę cementuojantis veiksnys. Šveicarai, matydami, kad mokesčių administravimas kaimyninėse šalyse, kuriose kalbama jų kalba, nėra toks geras, mieliau sieja save su Šveicarija, nei su, tarkime, Italija ar Prancūzija.

Daugiau nei 20 metų Šveicarijoje pragyvenusiam verslininkui G. Bertašiui brangi ir Lietuva, ir Šveicarija.

Dar viena jungiančioji jėga, manau, yra referendumų sistema – tiesioginė demokratija. Dauguma  įvairaus lygio klausimų sprendžiami referendumo būdu. Teoriškai kiekvienas kantonas gali referendumu išstoti iš konfederacijos, bet, sakyčiau, kad to būtų neįmanoma įsivaizduoti. Tuo pačiu metu, kai vyksta nacionalinis referendumas, vyksta ir mažieji referendumai kantonų lygmeniu. Svarbu ir tai, kad konfederacijos, kantonų ir municipalitetų kompetencijos yra aiškiai atskirtos. Gynyba, užsienio politika – tai konfederacijos reikalas, bet, pavyzdžiui, švietimo sistema rūpinasi kantonai. Kiekvienas tvirtina savas mokymo programas, ir gali būti, kad viename vokiškame kantone ji bus vienokia, o kitame – jau kitokia.

Žinoma, jos būna suderintos su šalies universitetų reikalavimais. Švietimo programose paprastai didžiausias dėmesys skiriamas matematikai ir kalboms, tad kiekvienas vidurinę mokyklą baigęs jaunuolis laisvai kalba keliomis kalbomis. Mokymo lygis yra labai geras, mokyklose dirba daug vyrų, nes tą skatina atlyginimai ir socialinė sistema. O kalbų mokėjimas duoda tam tikrą galimybę bendrauti su kitakalbiais  neprarandant savo tautinės tapatybės.

Išskirtiniu šveicariškos demokratijos išradimu laikoma aukščiausių valdžios pareigūnų rotacija. Ar galėtumėte šiek tiek apie ją papasakoti?

 Aš nežinau, kas šiuo metu yra mano kantono prezidentas, nes jie kasmet keičiasi. Rotacijos sistema remiasi sutarimo principu, kai rinkimų kampaniją užbaigusios politinės partijos ministrų portfelius išsidalija proporcingai gautiems rinkėjų balsams. Šveicarijoje, skirtingai nei kitose šalyse, nėra formuojamos valdančiosios daugumos. Ministrų kabinetas sudaromas remiantis už partijas balsavusių rinkėjų balsų skaičiaus proporcijomis. Po rinkimų politiniai debatai baigiasi, ir išrinktieji, neatsižvelgiant į jų partinę priklausomybę, privalo kartu dirbti tautos labui.

Kadangi kiekvienas ministrų kabinetas privalo turėti premjerą (Šveicarijoje jis vadinamas prezidentu), šias pareigas atskiri Vyriausybės nariai eina vienus metus, o tada keičia vienas kitą. Konfederacijos prezidentas tik atstovauja šaliai. Kiekvienas išrinktas politikas veikia pagal savo kompetenciją, biurokratinis valdžios mechanizmas yra aiškus ir nedidelis. 2014–2015 m. Tičino prezidentu buvo kantono Švietimo ir sporto departamento vadovas Manuele Bertoli, visiškai aklas žmogus, kuris kaip eilinis pilietis, be jokios apsaugos savarankiškai traukiniu važinėjo iš Lugano į Belinconą, mūsų kantono sostinę. Turbūt tai įmanoma tik šalyje, kuri turi gilias demokratijos, tolerancijos, visuomenės kultūros tradicijas.

Kai kalbame apie Lietuvos ir Šveicarijos likimo skirtingumą, yra daug dalykų, kuriuos būtų sunku paaiškinti. Manau, svarbiausia, kad šveicarams pavyko išvengti pasaulinio karo ir griaunančios politinės sistemos, istorija jiems davė nuoseklios krašto raidos galimybę, kuria jie ir pasinaudojo. Jų šalis laikėsi neutralumo, neutralitetui apginti reikėjo daug pinigų ir stiprios armijos, todėl susiformavo labai stiprus pilietiškumo jausmas, dar viena visuomenę cementuojanti jėga.

Kuo labiausiai skiriasi lietuviai nuo šveicarų?

Tai rimtas klausimas, į kurį atsakyti nelengva, nes reikėtų užgriebti daug giluminių dalykų. Trumpai pasakyčiau taip: šveicaras yra pilietinė sąvoka, o lietuvis – etninė. Dėl to lyginti vienus su kitais būtų labai sunku.

Nurodėte šveicarus vienijančius dalykus – o kas, Jūsų manymu, šiandien galėtų vienyti lietuvius, pavargusius nuo valdžios demagogijos, korupcijos, milžiniškos socialinės atskirties? Atrodo, kad šiuo požiūriu laikas mūsų krašte tarsi sustojęs.

Nevisiškai. To, kas buvo prieš 26 metus, neįmanoma palyginti su tuo, kas yra dabar. Prisimenu, prieš emigruodamas Klaipėdoje užėjau į vieną žuvies parduotuvę, kurioje žuvies nebuvo, tik jūros kopūstų konservai ir žuvies dvokas. Kad gautum žuvies ar mėsos, turėjai kažkur kažką pažinoti, kažkur įlįsti... Žodžio „vogti“ buvo vengiama, sakydavo – „kombinuoti“. Kas daugiau „kombinavo“, būdavo kone „verslininkas“, bet iš tikrųjų toks žmogus tebuvo už kitus didesnis vagis. Mane labai slėgė tuometinė absoliuti visuomenės demoralizacija.

Šiandien padėtis visai kitokia. Lietuviškam verslui, jaunimo siekiui studijuoti svetur sienų nebėra. ES sienų nebeliko, bet vidinės sienos mumyse dar yra. Čia panašiai kaip su ta lydeka, kurios akvariume įtaisė stiklinę pertvarą. Kelis kartus pajutusi kliūtį ji atsitraukdavo, o kai stiklą ištraukė, į tą pusę jau nebeplaukė, nes manė, kad ten yra riba. Kai mes kalbame apie tai, kad Lietuvos rinka  yra maža, nesuvokiame, kad gyvename rinkoje su puse milijardo vartotojų. Šiandien gyvename tikrai kitame pasaulyje, ir Lietuva yra realių galimybių šalis. Aš visada sakau, kad mes pasmerkti gyventi gerai. Kodėl? Todėl, kad esame ant kryžkelės, Rytų ir Vakarų ribos, ten, kur vyksta mainai. Per mus visą laiką važiuos, pas mus visą laiką sustos. Kaip atsirado šveicarų konfederacija?  Keli kantonai susivienijo, kad apsaugotų nuo plėšikų per kalnus keliaujančius prekeivius. Jie tai padarė prieš 800 metų ir visą laiką tuo rūpinosi. Mes tai galime daug greičiau padaryti. Esame tokioje geopolitinėje situacijoje, kuri mus verčia kilti. Ir mes kilsime iki europinio lygio, tik kol pakilsime, kelyje pasitaikantys kritimai bus skaudesni. Juk mes integravomės į Europą tiesiai iš sovietinės sistemos. Skirtingai nei Rytų Europa, kuri ėjo iš asocijuotos sovietinės sistemos, ten nebuvo tokio aštraus režimo, kaip pas mus. Todėl ir mūsų kilimas, ir kritimai bus svaigesni.

Kalbėjosi Gintautas Misiukevičius, Arvydas Praninskas