Quantcast
ŠalyjeVerslasŪkininkų žiniosTechnikos kiemasSodybaSužinok. Augink atsakingaiKultūraPatarimaiSvetur Regionai
Bendruomenės
Dievo žodis
Konkursai
Kultūra
Langas
Moters pasaulis
Naujienos
Nuomonės
Patarimai
Šalyje
Sodyba
Sužinok. Augink atsakingai
Sveikata
Svetur
Technikos kiemas
Ūkininkų žinios
Verslas
Regionai
Alytaus
Kauno
Klaipėdos
Marijampolės
Panevėžio
Šiaulių
Tauragės
Telšių
Utenos
Vilniaus
Rubrika
Vėluojantis politikos virtuvės kvapas

 Valstybės saugumo departamento išslaptinta pažyma netikėtai pravėrė kiemo duris į lietuviškos politikos virtuvę. Apie tai, ką joje pamatėme ir užuodėme, kalbamės su dviem buvusiais Liberalų ir centro sąjungos (LiCS) lyderiais – Artūru Zuoku, buvusiu Vilniaus meru, Lietuvos laisvės sąjungos (liberalų) pirmininku, ir Gintautu Babravičiumi, verslininku, visuomenės ir politikos veikėju.

Garsiąją Valstybės saugumo departamento pažymą, aprėpiančią prieš keliolika metų Lietuvoje prasidėjusius procesus, galiausiai įvardytus valstybės užvaldymu, galėtume pavadinti savotiška laiko mašina. Ji leidžia kitaip pažvelgti į žmones bei įvykius, apie kuriuos jau esame susidarę tvirtą nuomonę. Kokie dalykai po tokios kelionės laiku jums šiandien atrodo kitaip?

A.Zuokas. Iš tiesų ši Valstybės saugumo departamento pažyma grąžina mus į praeitį. Ir tada kažką jautėme, kažką žinojome, bet šiandien šis dokumentas atskleidžia buvusių kolegų motyvacijas. Turbūt skaudžiausia, kad dabar ne tik supranti žmonių, kurie daužėsi į krūtinę tvirtindami, kokie yra geri ir skaidrūs, o kiti – labai blogi, kalbėjimo motyvus, bet ir žinai, iš kur jie atėjo. Panorus suskaldyti tuometinę Liberalų ir centro sąjungą, reikėjo sukurti kokią nors legendą. Ji turėjo paaiškinti, kad siekiantieji atsiskirti ir įkurti Liberalų sąjūdį ne šiaip bėga, o bėga nuo blogio. Tada atsirado versija apie „Rubicon“ voratinklį, vagis, mano pabėgimą į Lenkiją ir visa kita. Minėta pažyma atskleidė, kad „MG Baltic“ netgi turėjo specialų viešųjų ryšių planą, kuriuo remdamiesi iš politiko padarydavo tai, ką norėdavo matyti viešojoje erdvėje.

Jūs irgi figūruojate tame plane?

A.Z. Taip. Šis „MG Baltic“ 2005 m. parengtas planas, kaip padidinti įtaką Vilniaus mieste, buvo labai aiškiai sudėliotas. Visa metodika išdėstyta: ką daryti, ko nedaryti, kur Zuoką kviesti, kur nekviesti, kaip jį rodyti žiniasklaidoje. Dabar matyti, kaip nuosekliai tas planas buvo vykdomas pasitelkiant ir kai kuriuos mūsų partijos kolegas, ir LNK televiziją bei visą žiniasklaidos grupę. Ligi šiol saugau kai kurių mėnesių spaudos monitoringo suvestines – daugiau nei 40 proc. nacionalinių žinių per LNK tada linksniuodavo mano pavardę. Per dieną po vieną, o kartais ir po du ar net tris reportažus. Aišku, su blogiausiais epitetais, su baisiausiomis etiketėmis – vagis, korupcijos simbolis, Abonentas... Dabar matyti, kaip visa tai buvo lipdoma.

A. Zuokas

Dėl ko, jūsų manymu, tada buvo išrausti viešųjų ryšių karo apkasai?

A.Z. Pagrindiniai konflikto kontūrai išryškėjo dėl „MG Baltic“ interesų Vilniuje. Antroji, nacionalinė, tema buvo mūsų frakcija Seime ir aš, kaip tuometinis partijos pirmininkas. Mūsų požiūris į alkoholio gamybos įmonių privatizavimą buvo ne toks, kokio norėjo „MG Baltic“ įmonių grupė. Prisiminkite, ji nelaimėjo konkursų nei dėl „Stumbro“, nei dėl „Alitos“, nei dėl „Anykščių vyno“. Tada atsirado įdomių pažymų (vėlgi iš Valstybės saugumo departamento), dėl kurių buvo eliminuoti pirmųjų vietų laimėtojai, o politikai vis dėlto laimėtoja patvirtino „MG Baltic“ įmonių grupę. Vėliau teismuose paaiškėjo, kad tokie veiksmai buvo neteisėti, todėl valstybė turėjo sumokėti milijonines kompensacijas. Mes laikėmės pozicijos, kad būtų geriau, jei tas įmones privatizuotų lietuviškas verslas, bet raginome daryti tai skaidriai. Mūsų frakcija Seime tuomet siūlė panaikinti privatizavimo rezultatus, skelbti naują konkursą, kuriame „MG Baltic“, jei norėtų, galėtų pasiūlyti geriausią kainą. Deja, jiems tai netiko, pasirodo, paprasčiau politikus nupirkti arba pakeisti.

G.Babravičius. Kaip veikiantis politikas Artūras Zuokas viską suformulavo mandagiai, politiškai korektiškai. Šios Valstybės saugumo departamento pažymos vertė yra ta, kad autoritetinga institucija juodu ant balto išdėstė: tai – grėsmė nacionaliniam saugumui. Per mūsų Respublikos istoriją nuo 1990 m. kovo 11 d. tokias įvardytas grėsmes būtų galima suskaičiuoti ant vienos rankos pirštų. Tai tikrai rimta. Esu šiek tiek susijęs su žiniasklaida, daug metų vadovavau Radijo ir televizijos asociacijai, turiu šiokį tokį supratimą, kaip „gaminamos“ žinios. Turi būti absoliučiai naivus žmogus, kad, sudėjęs į krūvą savaitės ar mėnesio televizijos reportažus, neįžvelgtum tendencijos. Tų manipuliavimo technologijų dabar galime ligi soties prisižiūrėti per Rusijos televizijos kanalus. Tai informacinio karo metodai, Zuokas buvo tos organizuotos kampanijos smaigalyje, bet daug ir pačių liberalų matė, kaip griaunama liberali idėja, kaip skaldoma jai atstovaujanti politinė jėga. Tas griovimas galiausiai atvedė iki šios dienos rezultato. Tuo metu, kai tai vyko, paprasčiausiai buvo sunku patikėti, kad gali būti tokie partijos skaldymo motyvai.

Kaip tada viskas atrodė? Ar liberalcentristai suprato, kas vyksta? Juk buvo daugybė keistų dalykų, pradedant prezidento Valdo Adamkaus rinkimų kampanija. Jūsų partija iškėlė jį kandidatu, o konservatoriai nusprendė remti jūsiškį Petrą Auštrevičių...

A.Z. Tai labai įdomi istorija. Dabar, kai išryškėjo „MG Baltic“ sąsajos su politikais, ypač tarp konservatorių ir Liberalų sąjūdžio, randu vieną labai keistą atsakymą. Prisimenu, išplėstiniame partijos valdybos posėdyje turėjome priimti sprendimą dėl partijos remiamo kandidato Lietuvos prezidento rinkimuose. Pasiūliau kelti ir remti Valdo Adamkaus kandidatūrą. Mano ir dalies kolegų nuostabai, kilo didžiulis pasipriešinimas. Valdyba labai nedideliu balsų skaičiumi apsisprendė kelti Adamkų. Eugenijus Gentvilas, Gintaras Steponavičius, Eligijus Masiulis kartu su kitais, kurie neilgai trukus tapo Liberalų sąjūdžio steigėjų branduoliu, buvo prieš. Tada pradėjome kalbėti su konservatoriais, pasakiau, kad keliame Adamkų, jis tarsi ir jūsų kandidatas... Andrius Kubilius sako: „Mes kelsime ir palaikysime Petrą Auštrevičių.“ Iki šiol prisimenu: sėdime pas Adamkų namuose, Kubilius, Rasa Juknevičienė, aš, dar keli. Mes nesuprantame, kas nutiko, juolab kad ir Konservatorių partijos nariai rašė mums laiškus, kad nori rinkimuose paremti Adamkų. Paklausiau Kubiliaus: „Jūsų partijos kolegos nori palaikyti Adamkų, kodėl jūs už Auštrevičių? Tada jis pasakė labai keistą frazę: „Mes keliame Petro Auštrevičiaus kandidatūrą, tačiau palaikysime ir Valdą Adamkų.“ Atrodytų, tikra nesąmonė. O šiandien gavome atsakymą, iš kur atėjo instrukcijos, nes „MG Baltic“ koncernas taip pat dalyvavo keliant Auštrevičiaus kandidatūrą. Kubilius, matyt, nebuvo laisvas pasakyti, prieštaravo net partijos pozicijai remti Adamkų, todėl visą laiką balansavo tarp Auštrevičiaus ir Adamkaus. Realiai Kubilius ir partijos elitas rėmė Auštrevičių, o pati partija – Adamkų. Šiandien gavome atsakymą, kad tuomet jis ir konservatorių elitas negalėjo laisvai priimti sprendimo.

G.B. Papildysiu. Nepaisant pasirinkimų, motyvų ir kitų dalykų, egzistuoja šeštasis jausmas, tu supranti, kad veikia sustyguota sistema. Artūras sako, kad tik dabar suprato to pokalbio turinį. Tačiau ir tuo metu tikrai būdavo situacijų, kai susitarimas dėl kokių nors dalykų jau priartėdavo, lyg jau turėdavo būti padėti taškai ant „i“, bet staiga pasigirsdavo „trekšt“, ir viskas pasisukdavo 180 laipsnių kampu. Nesunku padaryti prielaidą, kad kažkur yra reguliavimo centras, iš kurio ateina nurodymai.

G. Babravičius

A.Z. Vietinė ryšių reguliavimo tarnyba.

G.B. Lietuva juk maža, kad tas centras yra „MG Baltic“, buvo gana greitai nustatyta. Tik noriu pasakyti, kad jam ne taip lengvai bsekėsi sugriauti liberalus. Tik po pusantrų metų nuo proceso pradžios buvo įkurta alternatyvi partija. Ir net tie, kurie ją pasirinko, tiesą sakant, sukandę dantis priimdavo tuos sprendimus. Vieni paklusdavo nurodymams iš centro, o kiti, matyt, jautė ir suprato, kad tas kelias gali būti labai pavojingas. Aišku, jei tokia pažyma būtų buvusi anksčiau paskelbta, gal įvykiai kitaip būtų pasisukę. Net ir dabar jaučiu nuoskaudą, kad nepavyko tada kolegų įtikinti...

A.Z. Nebuvo įmanoma įtikinti, jie turėjo užduotį, turėjo planą... Mes buvome naivūs.

Jei „MG Baltic“ turėjo savo kontroliuojamą partiją, kaip teigiama Valstybės saugumo departamento pažymoje, ar galima sakyti, kad pastaruoju metu turėjo ir miestą?

A.Z. Miestą, jeigu taip galima pasakyti, jie įgijo po rinkimų 2015 m.. 2006 m. bandė mane nuversti, skelbė interpeliaciją, suskaldė frakciją. Tas aiškiai matyti „MG Baltic“ viešųjų ryšių plane. Tačiau jiems nelabai pavyko, frakciją suskaldė, bet ją pavyko išlaikyti, interpeliacija man žlugo. Ruošėsi 2007 m. rinkimams, bet jų nelaimėjo. 2011 m. irgi nepavyko, nes aš grįžau ir po pertraukos laimėjau rinkimus. Ir tik 2015 m. „MG Baltic“ koncernas laimėjo įtaką Vilniaus mieste per Liberalų sąjūdį ir per dabartinį miesto vadovą. Be abejo, labai keista, kad šitą pergalę „MG Baltic“ ir Liberalų sąjūdis pasiekė padedamas prezidentės, nes ji pirmą kartą aiškiai pasakė, už ką balsuos ir už ką nebalsuos. Paprastai valstybių vadovai nei Lietuvoje, nei Europoje rinkimų kampanijose nedalyvauja, nežinau, kodėl ji pažeidė šį principą ir vartojo labai aiškias retorines klišes iš tų pačių „MG Baltic“ viešųjų ryšių dokumentų: ar nesąmoningai, ar netyčia, o gal tiesiog buvo paprašyta...

G.B. Sunkiausia įrodinėti, kad nesi kupranugaris. Tik sąmoningai norint pakenkti buvo galima tuos dalykus interpretuoti taip, kaip tai buvo daroma viešojoje erdvėje. Tai, kad vyko „informacinis žudymas“, juk buvo akivaizdu. Kai dabar piktinamasi, kad LNK televizijos kanalu buvo naudojamasi kaip ginklu, reikėtų nepamiršti, kad taip buvo ir dėl nemažos pačių žurnalistų ir leidėjų kaltės. Jie tikrai tą matė.

A.Z. Ne vienas manęs yra ir atsiprašęs už tą laikotarpį.

Praėjo jau 14 metų nuo vadinamosios „Rubicon Group“ juodosios buhaltetrijos bylos. Ar per šį laiką niekas Lietuvoje nepasikeitė?

A.Z. Čia reikėtų išskirti kelis dalykus. Byla, kurioje dalyvavau aš ir keli su „Rubicon“ susiję asmenys, buvo ne korupcijos byla. Mes buvome kaltinami tuo, kad trukdėme pasinaudoti asmeniui rinkimų teise. Aš su tais kaltinimais niekada nesutikau, teismas po kelerių metų juos panaikino, bet, aišku, etiketė „teistas už gerus darbus“ išliko. O šiandien matome įdomų sutapimą: kaltinimo aktą man pasirašė tas pats prokuroras, kuris šiandien dirba „MG Baltic“. Valstybinį kaltinimą palaikė du prokurorai: vienas iš apygardos prokuratūros, kitas – iš Generalinės, abu šiandien dirba „MG Baltic“. Kai matai visą tą „žemėlapį“ ir „MG Baltic“ 2005 m. „verslo planą“, šiandien galiausiai viskas tampa beveik aišku, nes viskas yra Valstybės saugumo departamento medžiagoje.

„Rubicon“ juodosios buhalterijos byloje aš net nebuvau apklaustas. Vytenio Andriukaičio, kurio pavardė irgi buvo minima, Generalinė prokuratūra atsiprašė, buvo ir daugiau pavardžių valkiojama – nuo Algirdo Brazausko, Andriaus Kubiliaus iki kitų. Įdomiausia, kad nebuvo jokio tyrimo. Tačiau per LNK ir kitus televizijos kanalus man buvo priklijuota Abonento etiketė. Bandžiau eiti į teismą, maniau, reikia kažkaip tą paneigti. Teisėjas klausia: „Ką jūs norite paneigti? Kad esate Abonentas? Sakau: „Taip.“ Tada jis klausia: „O ką tai reiškia? Koks šito žodžio turinys?“ Tada suvoki, kaip meistriškai sudėliotas viešųjų ryšių planas, kad net negali apsiginti, nes nėra nuo ko gintis, viskas atrodo juokingai. Bet televizijos kanalas, valdomas tam tikros verslo grupės (žinoma, dalyvaujant ir kitai žiniasklaidai), suformuoja to žodžio turinį ir kaip jį tada paneigti?

Senovės išmintis moko: jei ilgai sėdėsi prie upės ir kantriai lauksi, anksčiau ar vėliau pro šalį praplauks tavo priešų kūnai. Taigi, praėjo keliolika metų, iš pradžių praplaukė E.Masiulio konjako dėžutė, paskui – „tulpių“ elektroniniai laiškai, Valstybės saugumo departamento pažyma... Kokių jausmų tai sukėlė?

A.Z. Apskritai ši situacija sukėlė pasididžiavimą valstybe: pasirodo, yra pareigūnų, kurie savo pareigą atlieka principingai ir iki galo. Manau, Eligijus Masiulis buvo sučiuptas dėl sutapusių aplinkybių. Kaip matome iš prezidentės laiškų, likus vos vienai dienai iki sulaikymo, ji parašė jam laišką. Tai rodo, kad ji apie tą sulaikymo operaciją nežinojo. Galima daryti prielaidą, kad specialiųjų tarnybų atstovai, žinodami apie prezidentės ir Masiulio santykius, jos apie tai neinformavo. Be to, pagrindiniai prokurorai, kurie tuo metu „dengdavo“ „MG Baltic“, buvo pasitraukę iš pareigų. Visi jie, išskyrus vieną, dabar dirba „MG Baltic“. Taigi, tuo momentu nebuvo kam pasakyti „ne“. Nebuvo pagrindinių vadų, kurie galėjo sustabdyti operaciją. Ir tai, kas įvyko, mane nuteikia optimistiškai, nes akivaizdu, kad specialiosiose tarnybose dar yra padorių žmonių.

 

Parengė Arvydas Praninskas

Rekomenduojami video