Regis, įžengėme į globalių neramumų ir netikrumo dėl ateities laikotarpį – taip verčia manyti koronaviruso pandemijos, besikeičiančio klimato ir pabėgėlių krizės. Nesunku įžvelgti ir didėjančią geopolitinę įtampą, artėjančių ekonominių sukrėtimų kontūrus. Ar Lietuva atsilaikys prieš kylančių iššūkių bangas? Apie tai kalbamės su Nepriklausomybės Akto signataru Jurgiu Jurgeliu.

- Per Lietuvą ir pasaulį besiritanti permainų mūša nepalieka laiko susivokti, geriau įsižiūrėti, kur tvirtas krantas: žengus žingsnį ne ten, gali būti įtrauktas jūros srovės, įsmukti į pavojingą duobę. Kaip manote, ar po 31 metų jau esame pasiekę saugią vietą, kad galėtume nesibaiminti, jog Lietuvos taką paplaus audra ir vėl teks dairytis naujo?

Šiais laikais saugaus kranto nėra įvairiomis prasmėmis. Tarkime, gynybos: pirma, esame tam tikroje kaimynystėje, antra, kyla pasaulinės konfrontacijos, kurios nuo mūsų nedaug priklauso, bet į jas esame įtraukiami. Kai bandome atgrasyti Rytus, tai Rytai bando atgrasyti mus, ir įtampa auga. Čia iškyla bendresni klausimai – ką daryti, kad būtų bent kiek saugiau? Nebūdamas politikas į juos nesiimu atsakyti. Be konfrontacijos su Rytais Prancūzija, Vokietija, likusi Vakarų Europa kai kuriais klausimais ieško ir kontaktų su jais. Ieškoma sutarimo tais klausimais, kurie susiję ne tiek su gynybos reikalais, kiek su globaliniais iššūkiais – pandemijomis, klimato kataklizmais. Dar prieš 50 metų apie juos buvo tik teoriškai samprotaujama, o dabar susidūrėme akis į akį. Tokie potvyniai Europoje, gaisrai Australijoje, neregėti karščiai Šiaurės Amerikoje, dega taiga. Ir viskas taip netoli nuo mūsų. Tad saugaus kranto, mano supratimu, nėra, ir jau nebebus ateities pasaulyje. Tačiau grėsmes galime numatyti ir joms ruoštis.

Didelė jūsų gyvenimo dalis susijusi su mūsų valstybės saugumu: vadovavote Valstybės saugumo departamentui, Valstybės sienos apsaugos tarnybai. Šią vasarą prasidėjus migrantų krizei visuomenė buvo šokiruota išvydusi, kad Lietuvos rytinė siena „skylėta“, pasieniečiai jos pažeidėjų kartais net nepastebi. Dzūkijos gyventojai sako miškuose sutinkantys tamsaus gymio žmones. Nori nenori kyla klausimas, kam buvo naudinga 30 metų laikyti sieną „skylėtą“?

Nesutikčiau, kad siena su Baltarusija buvo labai netinkamai saugoma. Ką reiškia saugoti sieną? Ir nuo ko? Jeigu saugome nuo Baltarusijos kaip nuo karinės grėsmės, tai nei tvoros, nei grioviai, nei stebėjimo kameros nepadės. Jei saugome nuo šnipų, tai šnipai keliauja kitais keliais. Jei nuo kontrabandininkų – taip, užtverta siena padėtų. Tokio aukščio siena, kokią dabar planuojama statyti, suprantama, padės stabdyti kontrabandą, vykdomą per „žaliąją veją“. Ji saugotų ir nuo nelegalių migrantų. Bet jeigu ji kainuoja 41 milijoną, iškils kaštų ir naudos klausimas.

Pirmaisiais nepriklausomybės metais reikėjo stabdyti ir kontrabandą, kuri į Lietuvą plūdo neapsakomais kiekiais, ir nelegalius migrantus. Kontrabandos mastai buvo tokie, kad ji žlugdė vietinę gamybą, verslą, mokesčių surinkimą. Bet tada greitai pastatyti sienos nebuvo finansinių galimybių. Viena didžiausių problemų buvo į pasienį įsimetusi korupcija. Korumpuotas muitininkas ar pasienietis, praleidęs furgoną cigarečių, kainavusių apie milijoną litų, galėjo gauti pusės ar metų atlyginimo dydžio kyšį. Nelegalios migracijos srautas irgi buvo didelis, bet jos pobūdis buvo kitoks. Migrantai eidavo grupėmis, o reta grupė rizikavo eiti per sieną vedliams nesusitarus su pasieniečiais. Vėlgi korupcijos problema buvo pirmaeilė. Jos sprendimas gal ir ilgokai užsitęsė, bet pavyko gana neblogai. Kai pasieniečiai pradėjo akyliau saugoti sieną, vedliams nebeapsimokėjo vesti migrantus per Lietuvą: jie ėmė rinktis pigesnius kelius. Kuo geresnė apsauga, tuo brangiau kainuoja papirkinėjimas.

Vis dėlto matome, kad iš praeities nepasimokyta: siena su Baltarusija, kuri, kaip anksčiau nevengdavo priminti politikai, kartu yra ir išorinė ES bei NATO siena, tebėra atvira: užtverti tik paskiri jos ruožai, vaizdo kameromis stebima vos 39 proc. jos ilgio. Ir kas iš to, kad stebima – nevaržomai į Lietuvą plūstančių nelegalių migrantų tai nesustabdo.

Jeigu prieš kokį dešimtmetį būtume pradėję pasienyje statyti aukštą spygliuotą tvorą, ar nebūtų visi stebėjęsi ir šaukę – o kam gi jos reikia? Kam švaistote pinigus? Nuo ko ji saugos? Jeigu eis tankai, tai praeis. Dabar įvyko tai, ką visgi galėjome nuspėti. Politikoje ką nors darant reikia prognozuoti pasekmes. Mes reikalavome, agitavome, buvome sankcijų Baltarusijai iniciatoriai. Kad ji į tai niekaip nereaguos, nereikėjo tikėtis. Lukašenka ėmė taikyti sankcijas mums. Jo požiūriu, jis daro visiškai teisėtą dalyką. Mūsų veiksmai tam tikra dalimi nulėmė tokį Baltarusijos valdžios elgesį.

„Jeigu prieš kokį dešimtmetį būtume pradėję pasienyje statyti aukštą spygliuotą tvorą, ar nebūtų visi stebėjęsi ir šaukę – o kam gi jos reikia? Kam švaistote pinigus? Nuo ko ji saugos? Jeigu eis tankai, tai praeis. Dabar įvyko tai, ką visgi galėjome nuspėti. Politikoje ką nors darant reikia prognozuoti pasekmes.“

Dirbdamas sienos apsaugoje puikiai supratau, kiek daug lemia geri santykiai su kaimynais – nebūtinai aukščiausiame lygmenyje. Jeigu su baltarusių sienos apsaugos vadovybe gerai sugyveni, tai ir jie stengdavosi atitinkamai elgtis. Čia padorumo, geros valios reikalas. Tarkime, Baltarusijai naudinga, kad joje pagaminta produkcija būtų išvežama – nors ir kontrabandos keliu. Turiu galvoje baltarusiškas cigaretes. Baltarusiai nesuinteresuoti gaudyti tokių kontrabandininkų. Bet jeigu su jais nustatai gerus santykius, jie imasi priemonių stabdyti tą srautą. Tas pats buvo ir su nelegaliais migrantais.

Prisimenu, kad dar gerokai iki Baltijos kelio atsakinėdamas į skaitytojų klausimus pabrėžėte tiesos sakymo svarbą – to prieš tris dešimtmečius jūsų duoto interviu kontekstas buvo okupacinės valdžios nusikaltimai Lietuvoje. Kalbėti apie tai tada reikėjo drąsos. Ar nemanote, kad ir dabar reikia drąsos, kad prabiltum apie nepriklausomos Lietuvos valdžios nusikaltimus prieš tautą – kaip kitaip būtų galima pavadinti dešimtmečiais vykdytą ekonominę ir socialinę politiką, kuri privertė iš tėvynės pasitraukti trečdalį lietuvių?

Jeigu Sąjūdžio metais kas nors būtų pasakęs, kad tokia didelė dalis tautos emigruos, tai jis būtų buvęs apšauktas KGB agentu. 1990 m. buvo pradėtas leisti kultūros savaitraštis „Šiaurės Atėnai“. Tada išties tikėtasi, kad Lietuva taps Šiaurės Atėnais – klestinčia, kultūrą skleidžiančia šalimi. Tokios tada buvo iliuzijos ir norai. Emigracija, mano supratimu, yra pats ryškiausias ir skaudžiausias kriterijus, pagal kurį galima spręsti apie situaciją šalyje. Emigracija labai įvairialypė, ji turi daug priežasčių. Bet, kaip sakė šviesios atminties geras mano draugas Juozas iš Toronto, emigracija yra tautiškumo kapinės. Pirmos emigrantų kartos vaikai dar šiek tiek kalba lietuviškai, antros – jau nebe, trečios – žino tik tiek, kad jų protėvių šaknys Lietuvoje. Aišku, yra teigiamų emigracijos aspektų. Tarkime, kai išvažiuoja jauni žmonės, svetur baigia mokslus ir grįžta. Bet koks procentas išvažiuoja ir koks grįžta? Mes netenkame labai daug. Kiek jaunų medikų šiandien mokosi vokiečių ar norvegų kalbos? Daug, nes ruošiasi emigruoti. Daugybė klaidų buvo padaryta. Prieš 20 metų anesteziologo atlyginimas prilygo vos ne valytojos, jeigu ši dirbo pusantru etatu. Tai buvo absurdas. Tik prasidėjus masinei anesteziologų emigracijai valdžia susigaudė ir pradėjo kelti atlyginimus. Estai žymiai anksčiau padėjo spręsti medikų atlyginimų didinimo klausimus. Jei neklystu, bent 10 metų anksčiau, nei mes. Kadangi specialistai negrįžta, o konkurencinė kova pasaulyje vyksta ne fizine jėga, bet žiniomis, mes vis labiau prarandame intelektą. Emigracijos priežastys – kompleksinis klausimas, į kurį atsakyti negaliu. Tačiau jos tikrai ne vien ekonominės. Esame viena labiausiai emigruojančių mažų tautų pasaulyje. Bet estai beveik neemigruoja, o mūsų sovietinis palikimas – tas pats.

Kad prarandame intelektą, turbūt geriausiai patvirtina ne tik tai, kad valstybės vykdytos ekonominės ir socialinės politikos pasekmės, sukėlusios milžinišką emigracijos bangą, nebuvo prognozuotos. Akivaizdu, kad valdžiai neužteko proto numatyti ir su Baltarusijos režimu pradėto „vertybių karo“ pasekmes. Ypač piktina, kad jis buvo pradėtas nepaisant to, jog siena su šia valstybe yra praktiškai atvira.

Pasaulyje viskas susiję, mūsų problemos yra globalinės. Reikia gerų žinių, gero išsilavinimo, kad galėtum kreipti valstybę jai palankiausiu kursu. Valstybei pertvarkyti reikalingas intelektas, žinios, ir kuo daugiau jų turi, kuo geriau matai kelio gaires, tuo greičiau išeini iš to chaoso, kuris kyla vienai sistemai sugriuvus, o kitai kuriantis. Taip buvo ir prieš 30 metų, taip yra ir dabar. Mes konkuruojame pasaulyje švietimu. Reikia suprasti, koks pasaulio lygis, kur jis eina, kur turi būti nukreiptos švietimo turinio reformos. Tas supratimas reikalauja pasaulinio lygio išsilavinimo. Singapūras per labai trumpą laiką šioje srityje padarė didelę pažangą. Pasižiūrėjau, kas dirba jo vyriausybėje – absoliučiai visi yra baigę universitetus, esančius dešimties geriausių pasaulyje sąraše. Kembridžas, Oksfordas, Harvardas... Jie žino, kas dedasi pasaulyje, ten mokosi žmonės, kurie keičia pasaulį. O kaip pas mus rinkimus laimėjusios partijos ieško švietimo ministro? Nenoriu nieko įžeisti, bet koks tų ministrų išsilavinimas? Formaliai aukštasis, o realiai turbūt nelabai...

Mintimis apimdami svarbiausius trijų nepriklausomo gyvenimo dešimtmečių pasiekimus ir praradimus, bandome suvesti bent apytikrį jų balansą, susivokti, ko pasiekėme ir kokia kaina. Koks tas balansas jūsų akimis?

Jei pasižiūrėtume į Jungtinių Tautų sudarinėjamą pasaulio laimės indeksą, tai pas mus nėra taip jau blogai. Aš manau, kad tai labai kompleksinis dalykas. Čia klausimas apie tai, kaip į pusiau pilną stiklinę žiūri optimistas, ir kaip – pesimistas. Jei paimsime emigraciją ir jos sukeltas netektis, tai čia nėra kuo džiaugtis. Bet jei pažvelgtume į mūsų verslą, padariusį daug proveržių, rasime atskirų sričių, kur pasiektas labai aukštas lygis. Tai, kad per koronaviruso krizę mūsų ekonomika nenusmuko taip, kaip kitur, rodo jos gyvybingumą. Bet visgi mes neišėjom į Europos priekį, nepriartėjom prie pažangiausių ES šalių, likom prie atsiliekančių. Kokius raidos rodiklius bepaimtum, atlyginimus, pensijas, kitką – mes greta Rumunijos, Bulgarijos. Tad didelio proveržio šia prasme mes nepadarėme. Sporte yra atletų, kurie greitai bręsta, greitai rodo aukštus rezultatus, bet paskui sustoja ar net užgęsta. Ir yra atletų, kurie bręsta lėčiau, sunkiau, bet pasiektą aukštą sportinę formą išsaugo ilgai, jų rezultatai vis kyla. Manau, kas mes priklausome antrajai atletų grupei. Beje, vis daugiau emigrantų grįžta, patvirtindami šį santūrų optimizmą.

Dėkoju už pokalbį.