Lygiai po mėnesio sukaks 33 metai, kai Algimantas Norvilas, aktorius, režisierius, politikas, Nepriklausomybės akto signataras, iš dangaus pažvelgė į Baltijos kelyje rankomis susikibusius žmones. Jis buvo viename iš kelių tą dieną pakilusių lėktuvų, kurių pilotai išdrįso nepaisyti valdžios draudimo skristi. Signataro paprašėme vėl pakilti virš Lietuvos – šįkart mintimis, taip aukštai, kad galėtų vienu žvilgsniu aprėpti ir praeitį, ir dabartį, ir galbūt už miškų juostos ryškėjančią ateitį.

Gerbiamas signatare, teko girdėti, kad esate didelis aviacijos entuziastas – gal ir pradėkime nuo to, kas, jūsų akimis, svarbiausio pastaruoju metu yra įvykę lietuviškos aviacijos pasaulyje?

Norėčiau priminti, kad aviacijos atžvilgiu Lietuva visada gerąja prasme išsiskyrė iš kaimyninių kraštų. Sovietiniais laikais keturi penktadaliai iš bemaž trisdešimties Sovietų Sąjungoje veikusių aviacijos sporto klubų buvo Lietuvoje. O latviai ir estai turėjo tik po vieną. Po Stepono Dariaus ir Stasio Girėno skrydžio Lietuvoje kilo nepaprastas susidomėjimas aviacija. Nutiko taip pat, kaip ir su krepšiniu. Ne veltui anksčiau sakydavo, kad lietuvis gimsta su sparnais ir krepšinio kamuoliu rankose. Šiemet nutiko fantastinis įvykis – į Lietuvą atskrido „Bellanca“, viena iš dviejų dar likusių pasaulyje. Šio modelio lėktuvu į Lietuvą 1933 metais skrido S.Darius ir S.Girėnas. Ši „Bellanca“ buvo pagaminta tuo pat metu, kaip ir „Lituanica“, kurios nuolaužos saugomos Kauno Vytauto Didžiojo Karo muziejuje. Labai didžiuojuosi, kad prezidentas Rolandas Paksas mane pakvietė dalyvauti steigiant „Lituanicos institutą“ ir leido kukliai prisidėti prie „Bellancos“ atsiradimo Lietuvoje bei pasiruošimo būsimam transatlantiniam skrydžiui. Tokio visuomenės dėmesio restauruotam „Bellancos“ lėktuvui tikrai nesitikėjau, nors ir maniau, kad susidomėjimas bus nemenkas. Pasakysiu tiesiai: man tą lėktuvą norisi bučiuoti. Pamačiau žmonių reakciją skrendant „Bellancai“, vyresniojo amžiaus žiūrovų akyse besikaupiančias ašaras, ir supratau, ką jiems tai reiškia. Fantastika. Man regis, „Bellancos“ skrydis virš Lietuvos prilygsta informacinei, emocinei ir techninei bombai aviacijos pasaulyje. Visi kiti aviacijos įvykiai šia prasme visiškai nublanksta.

O kaip Lietuva šią vasarą jums atrodo iš aukštai – iš daugiau nei 34 metų po Sąjūdžio atsiradimo aukščio? Už ko labiausiai kliūva žvilgsnis pakilus mintimis virš jos, kas labiausiai traukia dėmesį?

Sakyčiau, kad prasidedantis dvasinis atgimimas. Aš tokios permainos kitaip nepavadinčiau. Stebiu, kaip randasi ir stiprėja tikroji lietuviška dvasia, žmonės pradeda pamažu, o kai kurie – jau ir stipriai – įsiklausyti į save, į savo vidų. Matau, kas darosi Česukų piramidėje, kuri, daugelio autoritetingų žmonių nuomone, energiškai yra viena stipriausių, jei ne pati stipriausia, vieta Žemėje. Tai švarios, geros, net, sakyčiau, Kristaus dvasios energijos versmė. Ir ji kasmet stiprėja ten besirenkančių žmonių ir piramidės įkūrėjo bei saugotojo Povilo Žėko pastangomis. Ten teko sutikti daug katalikų, stačiatikių kunigų, jie nesiafišuoja, nes tai skiriasi nuo Bažnyčios kanonų, bet tikrai aktyviai lanko šią vietą ir semiasi joje dieviškos meilės energijos.

Čia vienas kelias. Yra ir kitas: ką tik perskaičiau apie Lietuvos katalikų kreipimąsi į žmones dėl maldos iniciatyvos melstis už mūsų valdančiuosius. Ne smerkti, ne barti, ne stengtis juos atvesti į tiesos kelią. Tiesiog melstis už juos, kad dabartiniai Lietuvos valdantieji truputį pakeltų akis į dangų, į jo šviesą. Toks gražus, toks švarus tas kreipimasis į visus šventovėse besilankančius žmones! Kviečiama pasirinkti vieną ar kitą asmenį iš valdančiųjų ir melstis už jį. Suprantu, kad kam nors tai galbūt skamba labai neįprastai, nes esame įpratę bartis ir piktintis. Tačiau barniu nieko neišauklėsi, tik meile gali ką nors pakeisti. Juk ir vaikai auklėjami ne pykčiu, ne pamokslais, o meile.

A.Norvilas: „Nė į galvą neateidavo, kad savi, lietuviai, patekę į valdžią, gali pradėti eiti prieš lietuvybę, prieš lietuvių kalbą. Tokių mokslinės fantastikos arba siaubo fantastikos siužetų tada nenagrinėdavome, jų nė neįsivaizdavome.“

Taigi, tai, ką paminėjau, man kelia didelį optimizmą, suteikia pagrindą tikėtis, kad atsikelsime. Atsikelsime nepaisydami dabar patiriamų materialinių sunkumų, atsikelsime nepaisant visko.

Viename interviu, prisimindamas lemtingąjį 1990 m. kovo 11 d. vakarą, sakėte: „Aš taip nekantravau balsuoti dėl Nepriklausomybės. Mes atkūrėme valstybę. Atrodė, kad visas pasaulis turi pasikeisti“. Ar būna, kad po daugelio metų vėl prisimintumėte tą vakarą, tą vietą, tuos žmones, tas kalbas, tą viso įvykio atmosferą?

Tomis dienomis ir tą vakarą aš pats kaip ir mano kolegos, – galėčiau drąsiai pasakyti, kad ir draugai, – apie nieką kitą nė negalėjome galvoti. Situacija Aukščiausiojoje Taryboje tą dieną buvo tokia, kad iki pat paskutinės minutės nebuvo tikrumo, ar tikrai balsuosime už nepriklausomybę – visišką ir pilną, o ne už kažkokį suvereniteto surogatą. Neturėjome pasitikėjimo ką tik Seimo išrinktu naujuoju prezidentu, kaip aš vadinu, ir jo aplinka. Nenoriu skleisti žinių, kad viską dėl nepriklausomybės skelbimo nulėmė skambutis į Vašingtoną, griežtas Stasio Lozoraičio žodis, tvirta Kazimiero Motiekos laikysena. Nenoriu nieko nei aukštinti, nei menkinti. Tačiau tam tikra aplinkybių visuma ir tas nuolatinis delsimas dėl balsavimo, stūmimas į naktį nekėlė optimizmo. Buvome pasiryžę, visą dieną laukėme – jau tuoj, tuoj, tuoj... Kas valandą. Ir vis atidėliojama ir atidėliojama. Iš tikrųjų siaubingai nekantravome.

Likus valandai, o gal tik pusvalandžiui iki balsavimo, Aukščiausiosios Tarybos rūmų koridoriuje išgirdau vieną pokalbį. Kalbėjosi dvi Amerikos lietuvės, supratau tą iš akcento. Viena kitai sakė, kad balsavimo dėl nepriklausomybės stūmimas į naktį yra labai blogas dėl astrologinės situacijos, planetų padėties. Esą jeigu jie dabar jau ruošiasi balsuoti, tai reikėtų kaip nors atidėti iki rytojaus, nes pasirinktas labai blogas laikas. Matyt bent viena iš tų moterų buvo rimta astrologė, ji sakė, kad jeigu balsuos dabar, tai maždaug 30–40 metų valstybėje bus užprogramuotos rietynės. Tą aš girdėjau savo ausimis, bet tuo metu buvau labai tolimas nuo tokių dalykų. Atkreipiau į juos dėmesį tik tada, kai mano žmona pradėjo mokytis astrologijos. Ilgainiui supratau, kad netikėti šiuo vienu iš seniausių žinių šaltinių yra kvaila. Šiaip ar taip, praėjo jau 30 metų, ir negaliu pasakyti, kad ta ponia tada buvo neteisi. Viskas pasitvirtino.

Žinoma, įsiminė ir ta didžiulė euforija po balsavimo. Įvyko tai, apie ką buvo svajota, kalbėta. Jaučiausi kaip visiškai pasiekęs į Aukščiausiąją Tarybą išrinkto žmogaus tikslą. Absoliučiai negalvojau apie tai, kokia po to bus mūsų valstybės valdžia ir politika – ar socialdemokratiška, ar krikdemiška, ar dar kokia nors. Man tai buvo visiškai nesvarbu. Svarbiausia, kad mes būsime nepriklausomi, savarankiški.

Minėjote 1991 m. kovo 11 d. Aukščiausiojoje Taryboje tvyrojusį netikrumą – atrodo, labai keista, nes šiandien dažniausiai girdime visai kitokią istorinio įvykio versiją, apie kurią dažniausiai pasakojama su patosu, pabrėžiant posėdžio dalyvių susitelkimą, apsisprendimą, ryžtą skelbti nepriklausomos valstybės atkūrimą. Kokios buvo to netikrumo priežastys?

Mes, didžioji dalis kauniečių, manėme, kad gali atsitikti taip, kaip nutiko beveik prieš metus Valstybės teatre. Jame 1989 m. vasario 15 d. vyko iškilmingas Sąjūdžio Seimo posėdis. O jo išvakarėse visos mūsų paruoštos rezoliucijos buvo „numuilintos“. Kadangi buvau šio Sąjūdžio Seimo posėdžio Valstybės teatre sumanytojas ir organizatorius, žinojau, kad tą dieną buvo numatyta pagrindiniu Sąjūdžio tikslu paskelbti nepriklausomos Lietuvos valstybės atstatymą. Bet visa tai buvo „numuilinta“. Rezoliucijos projektas buvo pakeistas, jame tarp daugybės bendro pobūdžio frazių tarsi sukąstais dantimis buvo paminėtas suverenitetas, bet tik tiek. Taigi, labai bijojome, kad lygiai tas pat nepasikartotų ir Vilniuje, 1990 m. kovo 10 d. kovą prasidėjusioje Aukščiausiosios Tarybos sesijoje.

O sausakimšame Valstybės teatre tada žmonės vos ne ant šviestuvų kybojo. Visi nekantravo, laukdami Sąjūdžio Seimo sprendimo dėl nepriklausomybės, skandavo, bet kai kuriems, įskaitant ir naująjį Seimo išrinktą prezidentą, tai nedarė jokio įspūdžio. Nors tada buvome vadinami Kauno radikalais, sėdėjau salėje šalia Arūno Žebriūno, bendravau su Sigitu Geda, Marcelijumi Martinaičiu – visi jie kategoriškai pritarė, kad galutinis Sąjūdžio tikslas yra Lietuvos nepriklausomybė. O Vytautas Landsbergis buvo kategoriškai prieš, kad apie tai būtų paskelbta Sąjūdžio Seimo posėdyje. Dėl balsavimo buvo tempiama ir tempiama. Kovo 11-ąją Aukščiausioje Taryboje prasidėjo lygiai toks pat tempimas į naktį. Todėl labai bijojome, kad nepasikartotų lygiai tas pat.

Minint Kovo 11-osios dešimtmetį rašėte, kad jums skaudžiausia ir baisiausia yra perspektyvos praradimas, netikėjimas ir nepasitikėjimas jokia valdžia, jokiais pažadais. Nuo to laiko praėjo daugiau nei 20 metų. Ar kas šia prasme pasikeitė?

Žinoma, kad nepasikeitė. Valdžia yra visiškai atitolusi nuo žmonių. Gana rytietiškai atitolusi. Vakarų šalių valdžios yra renkamos, išrinkti politikai labai paiso rinkėjų nuomonės, su jais tariamasi, žiūrima, ko žmonės nori, dėl jų stengiamasi. O pas mus atskirtis tik sustiprėjo. Kiekviena valdžia, kiekviena partija dirba sau. Ne rinkėjams, ne konkrečiam Jonui, Petrui ar Marytei, bet sau. O visa kita spalvinama, retušuojama, kažkaip gražinama. Nepasitikėjimas valdžia visuomenėje stipriai išaugo. Man susidaro įspūdis, kad sėdi kažkoks selekcininkas ir atrinkinėja piliečius, kad Dieve gink koks kvailelis, kuris stengsis dėl Petro ar Jono, nepatektų į jokias atsakingesnes pareigas. Žiūrint iš šios dienos perspektyvos, pirmosios Lietuvos vyriausybės, pirmosios valdžios atrodo visiškai nepasiekiami, tiesiog kosminio masto reiškiniai. Profesionalumo, darbo Lietuvai požiūriu.

Rytietiškus mūsų valdžios veikimo bruožus paaiškinti paprasta: tai labai efektyvu. Dabartinė valdančioji partija visiškai kopijuoja jos pačios labiausiai kritikuojamą politinį Rusijos kelią. Absoliučiai. Todėl, kad toks valdymo būdas yra neatremiamas: kaip ten bebūtų, bet tai efektyvu. Todėl jie va tokiu keliu ir eina. Patys rėkia, bet patys tą ir daro.

Tos kvailystės dėl kalio trąšų tranzito, Kaliningrado tranzito sankcijų yra visiškai nesąmoningas, nesolidus elgesys, panašus į mažo šunyčio skalijimą ir bandymą įkąsti. Juk taip iš šalies ir atrodo – ne man, o mūsų kaimynams ir sąjungininkams. Užuot iš tikrųjų veikiant, pavyzdžiui, prie Kaliningrado ir Baltarusijos įrengus objektyvią informaciją transliuojančias radijo stotis rusų ir baltarusių kalbomis. Vien tai duotų nepalyginamai didesnį efektą nei tranzito ribojimas.

Sąjūdžio laikais tauta svajonėmis apie nepriklausomą valstybę tarsi sėjo į ateitį gražiausias savo viltis – apie laisvą, teisingą, pasiturinčią Lietuvą, apie geresnį savo ir savo vaikų rytojų. Kaip tėvynės ateitį po 20 ar 30 metų įsivaizdavote tuo metu?

Pradėkime nuo to, kad labai didelė dalis Lietuvos žmonių išvyko. Tarp jų – ir nemažai mano pažįstamų, artimųjų. Mano dukra gyvena Jungtinėse Valstijose, tiesa, išvyko dėl to, kad jos vyras amerikietis. Ji seka žinias iš Lietuvos, sako, kad nostalgija baisi, bet tai, kas pas mus darosi, netraukia grįžti. Ir tą daugelis yra pripažinę. Materialūs dalykai čia ne tokie svarbūs, žmonės turi rankas, nepaisant valdžios, daugelis yra materialiai sustiprėję, lyginant su tuo, kas buvo anksčiau. Bet nėra moralinio pasitenkinimo dabartimi. Sąjūdžio laikais Kauno menininkų namai greičiau ne mano, o mano pavaduotojos Hanos Šumilaitės dėka buvo tapę svajonių fabriku. Žmonės susirinkę diskutuodavo, susitikdavo su iškiliausiomis Sąjūdžio asmenybėmis, kalbėdavo, kaip Lietuvoje bus, ką pasieksime. Diskusijos buvo visiškai atviros, nors dar buvo sovietmetis. Tiesą sakant, dabar galvoju: jetau jetau, koks krūvis tada teko Hanai, kitiems darbuotojams. Kiek jų ten buvo, katino ašaros... O praktiškai visą Kauną sujudino.

Žmonės tada svarstydavo, kad turime galimybių pasivyti Skandinavijos šalis, kalbos vis kažkaip nukrypdavo į materialiąją gyvenimo pusę. Nė į galvą neateidavo, kad savi, lietuviai, patekę į valdžią, gali pradėti eiti prieš lietuvybę, prieš lietuvių kalbą. Tokių mokslinės fantastikos arba siaubo fantastikos siužetų tada nenagrinėdavome, jų nė neįsivaizdavome. O dabar net ir ekonominiais savo rodikliais velkamės ES uodegoje. Užtat ir turiu vienintelę viltį, kad galime atsigauti, bet tik per dvasią. Į valdžią dabar ateina tokie valdžiažmogiai... Man atrodo, gal jie vaikystėje pasakų neskaitė. Pagrindinis klausimas, kuris jiems rūpi – ką aš sau, mylimajam, galiu gero nuveikti eidamas į valdžią? Ir viskas. Seimo ar Vyriausybės nario priesaika jiems tėra nieko nereiškianti murmelė... Bet jie nesupranta vieno dalyko: priesaika yra sakralus dalykas. Supranti tą ar nesupranti, bet tu ją duodi. Ir už tą priesaiką teks prieš kažką atsakyti. Be jokios abejonės. Prisiekiant žodžiai neprapuola į niekur.

Susidaro įspūdis, kad metams bėgant Nepriklausomybės akto signatarų balsas mūsų valstybėje girdimas vis menkiau. Gal neturite ko svarbaus Lietuvos žmonėms pasakyti? Gal nenorite? O gal nematote prasmės? Apie ką tyli signatarai?

Signatarai tikrai netyli ir nesiruošia tylėti. Esmė ta, kad juos tildo, ir labai stipriai. Kad signataras būtų pakviestas į TV laidą, labai retas dalykas. Aišku, yra išimčių, yra kelios pavardės, nes visada aišku, ką tie žmonės pasakys. O visi kiti, jeigu netyčia kur nors patenka į TV studiją pasisakyti, po to būna taip apkarpomi, kad savo kalbos nebeatpažįsta. Šiuo požiūriu labai seniai ir labai nuosekliai darbuojasi naujasis Seimo išrinktas prezidentas: kad jokia mintis, kuri neatitinka teisingo jo paties požiūrio, niekur nepraslystų. O dabar, esant konservatorių valdžiai, tokia praktika tiesiog klesti. Viltis, kad kokia nors signatarų nuomonė prasimuš į eterį, visiškai bergždžia. Štai Zita Šličytė kovo 11-ąją, oficialaus renginio metu, kai niekas negalėjo išjungti mikrofono, iš Seimo tribūnos pasakė savo nuomonę. Koks kilo triukšmas! Nors, jei paskaitytumėte tą jos kalbą, pamatytumėte, kad ji nieko tokio nepasakė. Ji pasakė tai, ką galvoja didžioji dalis Lietuvos. Tik tiek. O prieš ją buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas. Tai ar po tokio įvykio kas nors pakvies signatarą į televiziją? Gali pakviesti Nijolę Oželytę, gal dar kokį vieną kitą žmogutį, kuris kalbės „teisingai“, kuris trykšta meile naujajam Seimo išrinktam prezidentui. Labai liūdna, kad tas žmogus, puikybės pakylėtas, akistatoje su Aukščiausiuoju užsiima tokiais dalykais. Vadinasi, žmogus taip netiki esant Anapilį, taip yra įsikabinęs į savo gyvenimą čia ir dabar, kad man net kvapą užima. Ta puikybė peržengia sveiko proto ribas ir man siejasi su kvailybe. Taip, jis labai gudrus, baisiai suktas, bet visiškai neišmintingas. O tikras vadovas turi būti išmintingas.

„Ką gali pasiekti valstybė, kurioje tvyro melo ir baimės atmosfera?“ – tai jūsų žodžiai, pasakyti prieš porą dešimtmečių, konkrečioje politinėje ir istorinėje situacijoje, taigi, lyg ir netaikytini dabarčiai. Bet vis tiek smalsu sužinoti, ar jau žinote atsakymą į šį savo klausimą?

Laiko tarpuose, kai Lietuvos nevaldo konservatoriai, viskas pradeda atsigauti. Lyg kiltų po žiemos prasimušę daigai. Bet kai vėl sugrįžta jie, viskas pasikeičia kaip po skėrių antplūdžio. Man nemažai teko dirbti „Lietuvos geležinkeliuose“, ir tokie pasikeitimai buvo labai stipriai jaučiami. Pagal visus objektyvius rodiklius, nuo komercijos iki pervežimų, laiko ar kelių renovavimo, „Lietuvos geležinkeliai“ buvo tapę viena geriausių ES geležinkelių įmone. Bet atėjus susisiekimo ministrui Rokui Masiuliui įmonė krito į duobę. Buvo išvaikyti specialistai, į jų vietą susodinti vadybininkai. Dabar, važiuodamas pro Kauno lokomotyvų remonto depą, matau, kad šilumvežiais užstatyta visa jo teritorija. Jie laukia remonto arba yra remontuojami. Jei anksčiau prie depo stovėdavo vienas ar du, kildavo skandalas – kodėl stovi, kodėl ne linijoj, kodėl taip lėtai vyksta darbai? Kiek girdėjau, atmosfera įmonėje labai nekokia. Matosi, kad „Lietuvos geležinkeliai“ yra ruošiami „prichvatizacijai“, kitaip nepavadinsi. Čia bus tas pats, kaip su „Mažeikių nafta“. Prieš privatizaciją ji buvo surūdijęs metalo monstras, kurio niekam nereikia, po to pavirto auksiniu saldainiu. Antra vertus, visi puikiai supranta, kad nei prancūzai, nei anglai ar šveicarai „Lietuvos geležinkelių“ nepirks. Per menka apyvarta, per menki atstumai. Tas, kas pirks, pirks grynai dėl tranzito. Tik kas pirks? Ar su viena, ar su kita vėliava, vis dėlto tai bus rusai. Šimtas procentų. Bus taip pat, kaip su „Mažeikių nafta“ – atsidurs rusų rankose, nesvarbu, kokie amerikonai ar olandai juos benupirktų. Praktiškai visi tą supranta. Bet daro. Ką tada belieka tokiems žmogučiams pasakyti? Na, atsiimsit jūs savo – ten, aukštai.

Per kelerius praėjusius metus visuomenė ir valstybė susidūrė su rimtais išbandymais, kai kas sako, kad pačiais rimčiausiai nuo nepriklausomybės atstatymo. Pirmiausia – dėl karo Ukrainoje, dėl jos žemėje vykdomų genocidui prilygstančių barbariškumo aktų. Rimti grasinimai nugriaudėjo ir Lietuvos adresu. Ką manote apie rytuose susitvenkusius juodus debesis – ar jie atslinks ir iki mūsų? Jei taip, ką reikėtų daryti, kaip ruoštis, kad nepasimestume žaibams trankant, nepamestume vieni kitų?

Beveik nė kiek neabejoju, kad tie debesys turėtų atslinkti. Juk daroma viskas, kad jie atslinktų. Kodėl taip daroma, čia kitas klausimas. Bet daroma nuosekliai. Mes galime sakyti, kad esame drąsūs, vertybiški ar dar kažkokie, bet tikrovės tai nepakeis. Koks nors žmogutis narsiai skeryčiojasi, šaukia, kad laikytų jį penkiese, nes kai jau duos, tai duos, bet čia pat apsisukęs dvejodamas klausia: na bet rusai juk įklimpę, dabar negali pulti? Drąsos daug, bet tas skalijantis, nerimtai atrodantis šunytis tik Rusijai naudingas. Niekam daugiau.

Kokia Lietuva, jūsų manymu, atrodys tą tolimą vasarą dar po penkerių ar dešimties metų? Ką norėtumėte joje pamatyti iš 40 ar 50 metų po Sąjūdžio aukščio?

Aš neišvengiamai ją pamatysiu iš tam tikro aukščio, ar dabartinio, ar visiškai kosminio. Viskas, manau, labai priklausys nuo to, kas stos prie valdžios vairo. Jeigu ta „chebrytė“, aš kitaip negaliu jos pavadinti, tai turbūt nieko gero nebus. O jei tas, kuriam iš tikrųjų rūpės žmonės, valstybė, jei rimtai žiūrės į priesaikos žodžius, tada, manau, viskas gana greitai susitvarkys. O kad sulauktume, Europos Sąjunga mus saugo, jog savi nenustekentų.

Dėkoju už pokalbį.