Trisdešimt antrąsias nepriklausomos Lietuvos valstybės atkūrimo metines temdo karo Ukrainoje baisumai. Turbūt daugelis net ir dabar negali patikėti, kad tai vyksta iš tikrųjų – XXI amžiuje, Europoje, visai netoli mūsų. Kaip galėjo nutikti, kad toks siurrealizmas tapo tikrove? Ar artėjančio karo atspindžius buvo galima įžvelgti istorijos veidrodžiuose? Kaip karas keičia mus pačius? Apie tai ir kitus dalykus kalbamės su istoriku Algimantu Kasparavičiumi, humanitarinių mokslų daktaru, Lietuvos istorijos instituto vyresniuoju mokslo darbuotoju.

2022 m. vasario 24 d. Rusijos pradėta agresija prieš Ukrainą užtrenkė duris į įprastą gyvenimą ir Ukrainai, ir Rusijai, naujo karo Europoje trenksmas nusirito per visą pasaulį. Kaip manote, ar jis negrįžtamai pakeis ir Lietuvos gyvenimą? Kaip greitai tautas ir valstybes pasiekia tokio masto istorinių įvykių smūgio banga? Kada pamatome tikrąsias jų pasekmes?

Rusijos invazijos prieš Ukrainą pasekmes Lietuvoje matome ir jaučiame jau šiandien. Tos pasekmės iš esmės dviejų rūšių: lokalios buitinės ir globalios politinės. Viena vertus, parduotuvėse tuštėja lentynos, pastebimas kai kurių produktų, prekių stygius. Sustingo nekilnojamojo turto rinka. Kartu sparčiai kyla kainos, auga infliacija. Turime šiek tiek ir karo pabėgėlių iš Ukrainos, kuriems reikia mūsų paramos bei globos.

Kita vertus, nors Lietuva su Rusija nekariauja ir nėra konflikto dalyvė, pas mus, skirtingai nei kaimyninėse šalyse, kažkodėl jau įvesta nepaprastoji padėtis ir suspenduotos kai kurios piliečių teisės ir laisvės. Nepasitikint lietuvių pilietiniu, politiniu sąmoningumu ir išmintimi, sustabdytos rusiškų, regis, ir baltarusiškų televizijos kanalų retransliacijos, tarsi lietuviai būtų patys nepajėgūs atsirinkti informaciją, skirti žinias nuo propagandos. Negana to, suspenduoti opoziciniai informacijos kanalai šalies viduje. Kai kuriais atvejais iš leidėjų reikalaujama pateikti net būsimo leidinio turinį, tekstus, o tai iš esmės reiškia cenzūrą. Toks cezaristinis ir paternalistinis požiūris į piliečius nesuderinamas su laisvos pilietinės visuomenės kūrimu. Taip kuriama baimės atmosfera ir judama link policinės valstybės. Kartu išaugo emocinė politinė ir socialinė įtampa visuomenėje. Tai matyti peržvelgus internetinius tinklalapius bei socialinius tinklus, kur kasdien liejasi pykčio, neapykantos, patyčių bangos, melas, kuris pateikiamas kaip „žinios“. Negana to, staiga legalizuoti kai kurie rusiški keiksmažodžiai, atsiradę net ant valstybės pareigūnų profilių. Tai rodo, kad peržengtos elementaraus padorumo ribos. O jas peržengus ore pakimba ir pati civilizacijos sąvoka.

Emociškai, moraliai linčiuojami meno, kultūros, mokslo žmonės, intelektualai, kurie įpratę mąstyti kritiškai ir laisvai. Dėl tokio moralinio persekiojimo lietuvių menininkai paliko kūrybinius darbus, projektus Rusijoje, o rusų – Lietuvoje. Žodžiu, turime totalų visuomenės susipriešinimą viduje ir skirtingų visuomenių supriešinimus išorėje. Manau, kad tai grubi klaida. Nes būtent meno ir mokslo žmonės, intelektualai turi emocinius, dalykinius instrumentus, įgūdžius valdyti minias žodžiu veiksmu, pavyzdžiu. Būtent jų kūryba ir veikla Rusijoje, bendravimas su sausakimšomis salėmis meno, vaizdų, faktų kalba galėjo stipriai prisidėti prie demokratinių, liberalių pokyčių Rusijoje. Prie pliuralistinės visuomenės kūrimosi ten ir karo stabdymo politikos.

Atėmę iš Rusijos liberalius Vakarų intelektualus paliekame tuščią erdvę karingiems nacionalistams. Jei 1914–1917 m. iš Rusijos būtų buvę atšaukti visi meno, mokslo, kultūros žmonės, uždrausti koncertai ir teatrų pastatymai, tai 1917 m. revoliucija Rusijoje niekada nebūtų įvykusi ir carinė imperija gal gyvuotų ir šiandien. Jei 1986–1988 m. Lietuvoje nebūtų platinami rusų liberalūs žurnalai ir laikraščiai, kurie pirmieji iškėlė viešumo, diktatūros panaikinimo, archyvų atvėrimo klausimus, pirmieji organizavo laisvus intelektualų forumus, diskusijas, Liaudies frontai Estijoje, Latvijoje ir Sąjūdis Lietuvoje būtų susikūrę gerokai vėliau. Ir išvis neaišku, kuo ir kaip tokiu atveju būtų pasibaigusi Gorbačiovo „perestrojka“? Mes išsilaisvinome iš sovietijos tik veikdami kartu su kitomis tautomis, klebendami tą imperiją nuo Maskvos ir Novosibirsko iki tuometinio Leningrado, Talino ir Vilniaus. Todėl pasitraukimas iš Rusijos kultūrinės erdvės šiandien yra klaida. Kapituliacija. Lygiai kaip ir jų meno žmonių gastrolių draudimas Lietuvoje. Nes taip pripažįstame, kad nepajėgiame konkuruoti, patraukti jų į savo pusę. O juk galėtume neleisti užgesti demokratijai Rusijoje ir taip padėti Ukrainai. Taigi pirmoji Rusijos–Ukrainos karo banga mus jau perbloškė. Į status quo ante – ankstesnę padėtį – mes jau nebegrįšime niekada. Juolab kad Europoje bei pasaulyje dar vyksta ir globalūs pokyčiai, kurių tikslas – tą pasaulį pakeisti, iš naujo perbraižyti jau nusistovėjusias kultūrų ir civilizacijų ribas.

Rusija užpuolė Ukrainą net nepaskelbusi karo, nenurodžiusi priežasčių. Prezidentas Putinas, įvairiomis progomis menkinęs Ukrainos valstybingumą, remdavosi istorija: pasak jo, Ukrainą kaip valstybę sukūręs Leninas ir bolševikinė Rusija, atskyrę jai istorinių Rusijos žemių. Vėliau Stalinas pridėjęs jai dalį Rumunijos ir Lenkijos teritorijos, Chruščiovas padovanojęs Krymą... Ar istoriniai argumentai, kaip juos bevertintume, vis dar lemiamai svarbūs šiandieninėje geopolitikoje? Ar jie gali išsprogdinti kažkieno dabartį ar rytdieną – gal net ir pačios Rusijos?

Deja, taip jau yra, kad filosofija ir istorija nuo neatmenamų laikų politikoje naudojama egoistiniais tikslais. Rusijos prezidentas čia nieko neišrado, tik kaip ir daugelis prieš jį veikusių lyderių įkinkė istoriją į politiką. Ir čia yra mažiausiai dvi medalio pusės. Viena vertus, tai rodo šiuolaikinės Rusijos bandymą grįžti į imperijos laikus. Ir čia slypi tam tikra rusų kaip nacijos ir Rusijos kaip valstybės tragika. Paradoksas tas, kad 1991 m. subyrėjusi imperinė Rusija, kuri tuomet vadinosi SSRS, iš tiesų Rusijai atvėrė kelią modernizuotis ir atgimti. Tačiau modernizuotis ir atgimti gali tik tas, kas aiškiai save apsibrėžia. 1917–1920 m. Lietuva atgimė tik todėl, kad apsibrėžė save kaip tautinę valstybę etnokultūriškai ir teritoriškai. Jei ji būtų siekusi atgimti kaip Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, šiandien, greičiausiai, Lietuvos jau neturėtume arba ji būtų kažkurios kitos didesnės galios dalis. Tačiau Lietuvai tuomet apsibrėžti buvo santykinai lengva: Lietuvos ieškojome ten, kur dar buvo lietuviškai kalbančių lietuvių. Tuo tarpu posovietinei Rusijai tas apsibrėžimas tampa kankinančiai slogus, nes milijonai rusų ir dvigubai tiek vadinamųjų rusakalbių atsidūrė už jos ribų. O tie žmonės, kurie liko šiuolaikinės Rusijos ribose, nebūtinai yra etniniai rusai ir stačiatikiai. Taigi Rusija, galima sakyti, pagal apibrėžimą nepajėgi kurti tautiškai homogeniškos valstybės ir yra priversta vykdyti kultūrinį imperializmą, tai yra, integruoti skirtybes ir tapatintis su daugeliu kultūrų. Tačiau multikultūralizmas veda į politinį imperializmą. Ypač kada 1991 m. ideologiškai ir idėjiškai pralaimėjo ne Rusija, bet SSRS. Kitaip tariant, Rusija neprisiėmė sau to pralaimėjimo.

Jei Lietuvos valstybė XX a. būtų siekusi atgimti kaip Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, šiandien, greičiausiai, Lietuvos jau neturėtume arba ji būtų kažkurios kitos didesnės galios dalis, teigia istorikas A.Kasparavičius.

Pernai ir šiemet prezidentas Putinas labai aiškiai pasakė, kad 1991 m. pralaimėjo bolševikinės Rusijos doktrina, bet ne pati Rusija. Tai labai svarbu, nes dabar „tikrosios Rusijos“ ideologams sukuria sąlygas siekti revanšo. O potencialas siekti revanšo ir „susigrąžinti istoriją“ yra didelis, nes jau minėtais 1991 m. sugriuvo ne Rusijos karinė ar geopolitinė galia, bet tik tą galią reprezentavusios struktūros. SSRS sugriuvo, tačiau visos jos faktinės galios – atominė, karinė, juridinė Jungtinių Tautų Saugumo Taryboje ir net geopolitinė – atiteko posovietinei Rusijai. Taigi Vakarų triumfas ir Rusijos pralaimėjimas Šaltajame kare buvo tik sąlyginis. Ir šiandien, kada Rusija labai agresyviai bando grįžti į savo imperinį pasaulį, o Vakarai, netgi NATO, kol kas neranda tam veiksmingo ir saugaus priešnuodžio, visa tai labai aiškiai matyti.

Viešojoje erdvėje dabartinė situacija Europoje dažnai lyginama su Antrojo pasaulinio karo išvakarėmis. Siužetas esą toks pats, tik veikėjai skiriasi: 1938 m. Vokietija prisijungia Austriją, 2022 m. Rusija – Baltarusiją (tiesa, dar ne formaliai), 1938 m. Vokietija pareikalauja iš Čekoslovakijos atiduoti Sudetų kraštą, 2014 m. Rusija atima iš Ukrainos Krymą ir dalį Donbaso. Hitleris 1939 m. užpuola Lenkiją, Putinas 2022 m. – Ukrainą. Ar tikrai istorija mėgsta kartotis?

Istorija nesikartoja – niekada ir niekur. O tokie lyginimai ir vertinimai pernelyg diletantiški. Tiesa, diletantizmas Lietuvoje labai populiarus, itin pastaraisiais metais. Žiūrint istoriškai ir dalykiškai 1938–1940 ir 2013–2022 m. situacijos Europoje absoliučiai skirtingos – ir ideologiškai, ir geopolitiškai, ir techniškai. Hitleris puoselėjo visiškai kitokią ideologiją. Hitlerio tikslas nebuvo grąžinti Vokietijai vien tik 1918 m. prarastas teritorijas. Jei tik toks būtų buvęs jo tikslas, Antrojo pasaulinio karo greičiausiai nebūtų buvę. Bėda ta, kad jo svarbiausias tikslas buvo išplėsti vokiečiams gyvybines erdves Europos rytuose ir pietryčiuose. Austriją Hitleris aneksavo gavęs tylų Londono sutikimą. Čekoslovakiją sudorojo suokalbyje su Anglija ir Prancūzija. Prie jos sudorojimo de facto dar prisidėjo ir Lenkija. Tuo tarpu prezidento Putino konfliktas su Vakarais vyksta mažiausiai nuo 2007 m. kalbos Miunchene. O jei žiūrėsi kiek kitu kampu, tai ir išvis nuo Antrojo Čečėnijos karo, t.y. nuo pat jo politinės karjeros pradžios. Vakarams padedant jis nepasiekė jokių pergalių. Čia esmė, kuri leidžia jam ir šiandien manevruoti netgi ant karo su visa NATO organizacija briaunos. Taigi turime skirtingas istorines ir politines situacijas, kurioms reikalingi ir skirtingi sprendimai.

Jeigu istorijos vyksmą vienaip ar kitaip lemia tam tikri dėsningumai, kaip būtų galima prognozuoti dabartinės situacijos Europoje, kurią supurtė karas Ukrainoje, raidą? Ko dar galima būtų išvengti, ir kas jau yra nebeišvengiama? O jei istorijos įvykių tėkmė nenuspėjama, gal istorikai vis dėlto galėtų mums ką nors išburti apie rytojų iš XX a. Europos istorijos tirščių?

Pradėkime nuo to, kad istorikai, netgi profesionalai, nėra pranašai, kurie gali kažką labai protingo pasakyti apie pasaulio ar Lietuvos ateitį, nuspėti Europos ar karo Ukrainoje raidą. Išvis nemanau, kad tokių žmonių pasaulyje esama. Pasaulis dinamiškas ir dialektiškas. Todėl situacijos jame susikuria taip ir tokios, kokių negali nuspėti nei žmogaus protas, nei išskaičiuoti koks superkvantinis kompiuteris. Tai ir yra vadinama gyvenimo grožiu. Apie vieno ar kito proceso, reiškinio, tautos ar valstybės ateitį istorikas gali pasakyti tik tiek, kiek jis yra įvaldęs istorizmo principus ir pajėgus juos kūrybiškai taikyti ateičiai. Taigi, remiantis tuo, kas ką tik pasakyta, pirmiausia galima konstatuoti, jog Europa jau tikrai nebus tokia, kokia ji buvo iki šiol, t.y. iki Rusijos puolimo Ukrainoje. Kokia bus tolesnė Europos ir Lietuvos ateitis, priklausys nuo karo Ukrainoje rezultatų.

Variantų čia yra daug. Visus juos vardyti reikštų tiesiog spekuliuoti. Todėl pasakysiu tik tiek, kad paskutinio didelio karo Europoje patirtis rodo, jog Ukrainos gali laukti daugmaž Lenkijos likimas 1939–1945 m., kada Lenkija drastiškai iš Rytų buvo nustumta į Vakarus. Tiesa, šiuo atveju Ukrainos nustumti jau nėra kur, todėl ji tiesiog gali likti amputuota buvusios Galicijos ir Volynės erdvėse. Aišku, dėl tokios amputacijos geopolitinė įtampa Europoje išliktų ilgus dešimtmečius ir ji paveiktų daugelio kitų valstybių likimą. Tarp jų ir Lietuvos. Tačiau nereikia pamiršti, kad, pavyzdžiui, ir po Antrojo pasaulinio karo Europoje pasikeitusios valstybių sienos taip pat kelis dešimtmečius liko nepripažintos, šį klausimą išsprendė tik 1975 m. Helsinkio Baigiamasis aktas. Svarbiausia, ko šiuo laiku turėtume Europoje ir pasaulyje išvengti – tai totalaus karo, peraugančio į branduolinį. Nes tokio karo atveju jau neliktų ne tik Lietuvos, kuri šiandien beviltiškai įstrigusi tarp Rusijos užvaldytos Baltarusijos ir Kaliningrado, bet, ko gero, išvis ateitų bendra civilizacijų ir istorijos pabaiga. Jei norime, kad mūsų vaikai ir anūkai turėtų saulę, žemę ir ateitį čia, turime smarkiai pasistengti.

Ukrainos prezidentas, ragindamas Vakarus stabdyti Rusiją, atvirai sako: šiandien – mes, rytoj – Baltijos šalys. Yra manančių, kad tokiu atveju Maskva siektų NATO pastatyti prieš faktą: po staigios atakos pareikštų, kad jos jau užimtos, jei norit, pradėkit Trečiąjį pasaulinį karą... Ar toks scenarijus jums atrodo įmanomas?

Visa žmonijos istorija rodo, kad politikoje ir geopolitikoje visi scenarijai įmanomi. Tautos ir valstybės gimsta, klesti ir išnyksta. Tokių pavyzdžių šimtai. Netgi šalia Lietuvos. Kas XII a. galėjo pagalvoti, kad prūsus nukariaus vokiečių riteriai ir net pasisavins jų tautos vardą, o dvidešimto amžiaus viduryje šiose žemėse dar atsiras ir naujas šeimininkas – Rusija? Todėl turime galvoti, kad mūsų neištiktų prūsų likimas ir ieškoti sau bent tokios geopolitinės nišos, kokią XIII a. sugebėjo susirasti latviai ir estai. Svarbu suprasti, kad valstybingumas – dar ne viskas. Tai tik svarbi tautos organizavimosi forma, bet ne jos esmė. Valstybingumas lemia ne viską. Kol lietuviai kūrė valstybę nuo jūrų iki jūrų, jų šiauriniai kaimynai latviai ir estai tą istorinę atkarpą praleido be valstybingumo. Tačiau nepaisant to, atėjus naujiems laikams XX amžiaus pradžioje, lietuvių, latvių, estų startinės politinės pozicijos moderniam valstybingumui kurti daugmaž buvo lygios, o ekonominės ir kultūrinės pastarųjų dargi pranašesnės. Nenorėčiau, kad šiuos mano žodžius kas ištrauktų iš konteksto ir iškraipytų: valstybingumas svarbu, bet tautos išgyvena ir be valstybių. Tuo tarpu valstybės, kokios tobulos ar demokratiškos bebūtų, naujų tautų nekuria. Taigi, atsakant į klausimą: kol šiandien vyksta invazija Ukrainoje, situacija regione išlieka labai dinamiška, o Lietuvos geopolitinė padėtis – trapi. Praktiškai įmanomas netgi ir jūsų nusakytas scenarijus. Liktų tik paties Hamleto vertas klausimas: ar taip tragiškai pasisukus mūsų istorijos laivui pasiteisintų geopolitinės viltys dėl sąjungininkų? Bijau, kad žmonija dar nėra baigusi nei Mozės, nei Judo istorijų...

Vėl švenčiame Kovo 11-ąją – šįkart besižvalgydami į rytiniame dangaus pakraštyje besitelkiančius juodus debesis. Ką galėtume ir turėtume padaryti, kad jie mus aplenktų? Kiek apskritai tai priklauso nuo mūsų, o ne nuo istorijos vėjų?

Pirmiausia leiskite visus „Valstiečių laikraščio“ skaitytojus ir bičiulius pasveikinti su Kovo 11-ąja – mūsų nacionalinės valstybės atkūrimo gimtadieniu. Žmonėms palinkėti taikos, padorumo ir garbės, o valdžiai – išminties ir drąsos išgirsti žmones, nebijoti kitų nuomonių ir dialogo. O visiems kartu nepamiršti, kad netrukus po mūsiškės Kovo 11-osios dar ateina ir šventos Velykos – didžioji krikščioniška Vilties ir Prisikėlimo šventė, be kurios lietuviška tapatybė šiandien būtų sunkiai atpažįstama. Kovo 11-osios Respublika tikrai nėra tobula valstybė ar visiems vienodai teisinga motina, bet ji mūsų. Vienintelė, kurią turime. Mūsų valdžia netobula, kaip ir mes. Neleiskime jai užsimiršti ir pagalvoti kitaip, nes tai pražudytų demokratiją ir susilpnintų valstybę. Kita vertus, gyvename globaliame pasaulyje, ir Lietuvos likimas priklauso ne tik nuo lietuvių valios ar lietuviškos valdžios veikimo. Todėl svarbiausias dalykas, kurio prezidentas ir Vyriausybė turėtų siekti šalies viduje, yra atviras, gilus dialogas su savo piliečiais, o tarptautinėje arenoje – taika ir valstybės saugumas. Svarbu nepamiršti, kad manevras yra neišvengiama kovos dalis, o taktinis atsitraukimas ne visada reiškia strateginį pralaimėjimą.

Dėkoju už pokalbį.