Su naujuoju Socialdemokratų partijos pirmininku, Vilniaus vicemeru Gintautu Palucku kalbėjomės apie tai, kas yra socialdemokratiška ideologija, kokiomis vertybėmis ji remiasi ir kaip siekia jas įgyvendinti, su kokiais iššūkiais susiduria partija ir kokių permainų jai reikia. Neliko nepaliestas ir visuomenę itin jautriai paliečiantis klausimas apie valstybės ir Bažnyčios santykį.

Pradėkime nuo paprasčiausio klausimo – kas jums yra socialdemokratija?

Pirmiausia socialdemokratija yra ideologija, kalbanti apie tam tikrą visuomenės socialinio ir ekonominio sugyvenimo tvarką, grįstą socialdemokratinėmis vertybėmis – demokratija, solidarumu, socialiniu teisingumu.

Jei žvelgtume giliau, tai aš ir suvažiavime bandžiau paaiškinti, kad socialdemokratija savo esme yra emancipacinė politika. Tai yra žmogaus išlaisvinimas iš gamtos arba rinkos nulemtos nelygybės. Kaip tai daroma, kiekvienas suvokia savaip. Pavyzdžiui, liberalai tekalba apie vadinamuosius saugumo tinklus (safety net), kurie neleidžia žmogui nuskęsti, tačiau palieka kapstytis patį. Konservatoriai, ypač jų krikdemiškas flangas, sako, kad visa tai turi būti daroma per bendruomenes, per jų išvystytas struktūras ir pan. Tačiau čia susiduriame su to išsivystymo netolygumais, tradicijos stoka ir kitomis problemomis, lemiančiomis skirtingą to socialinio saugumo užtikrinimo prieinamumą. Tuo tarpu socialdemokratija kalba apie solidarias visuomenės pastangas per valstybę, kuri gali konsoliduoti visas tas solidarias pastangas ir užtikrinti kokybę bei prieinamumą. Tai yra socdemiškas kelias spręsti socialinės nelygybės ir neteisybės problemas.

Kalbant apie jūsų išvardintas socialdemokratiškas vertybes, tai ko dabar Lietuvoje labiausiai trūksta?

Solidarumo ir socialinio teisingumo. Jų trūkumas kiaurai šviečia per visas skyles. Solidarumo nėra, nes visuomenė yra sutrupėjusi ir, tiesą sakant, ji sutrupėjo iškart po to, kai griuvo Sovietų Sąjunga, ir aš dar pats atsimenu, kaip mokyklose buvo diegiamas individualizmas. Solidarumas buvo nurašytas kaip ano laikmečio, komunizmo, atgyvena. Buvo aiškinama, kad kiekvienas turi tvirtai kovoti už save ir vaduotis iš bet kokios priklausomybės nuo kažko. Toks radikalus individualizmas lėmė, kad visuomenė smarkiai poliarizavosi. Kadangi visų lūkesčiai buvo dideli, o vieniems sekėsi geriau nei kitiems, ėmė augti atskirtis, nelygybė. Tie, kuriems sekėsi, į tuos, kuriems nesisekė, ėmė žvelgti kaip į tinginius. Solidarumo stoka į Lietuvą atnešė atskirtį bei nelygybę, taip sutrupindama visuomenę. Šiandien šį klausimą būtina spręsti, nes niekur kitur nėra tokios tragiškos atskirties.

O kaip siūlote atkurti tą solidarumą?

Solidarumas yra bendros pastangos siekiant įveikti susiformavusias problemas. Man labiausiai imponuoja skandinaviškas socialdemokratiškas solidarumo modelis, kurį trumpai galima apibūdinti taip: visi moka, bet visi ir gauna. Posovietinis socializmas yra kitoks. Jame vieni moka, o kiti gauna. Mes paimame iš tų, kurie turi daugiau, ir atiduodame kitiems, kurie turi mažiau. Tačiau tai nėra tvarus modelis, nes tie, iš kurių paimama, ima skųstis, kad jie už tai nieko negauna. Todėl jie nebenori dalintis. Tuo tarpu Skandinavijoje yra daug universalių išmokų, tarkime, vaiko išmoka, kurią gauna visi, kurie turi vaikų.

Be to, visos konsoliduotos lėšos per biudžeto perskirstymą yra nukreiptos tam, kad nebūtų dviejų greičių valstybės viešųjų paslaugų teikime. Siekiame ne to, kad medicinos paslaugos būtų teikiamos per valstybines įstaigas tiems, kurie negali mokėti daugiau, ir privačias tiems, kurie gali mokėti papildomai. Atvirkščiai, siekiama kokybiškos ir visiems prieinamos sveikatos apsaugos, švietimo. Šiandien Lietuvoje situacija yra kitokia. Mokame mokesčius, tačiau po to tas paslaugas, kurias kaip ir turėtų garantuoti valstybė, vis tiek dažnai perkame rinkoje. Jei nesi patenkintas švietimo sistema, perki korepetitorių. Kas korepetitoriui pinigų neturi, privalo tenkintis tuo, kas yra. Sveikatos priežiūros sistemoje yra tas pat. Ar lauksi tris ar keturis mėnesius, kol gausi gydymą? Ne, nelauksi, todėl nusiperki paslaugą. Tad išeina, kad moki du kartus – prisidedi prie valstybinio paslaugų teikimo, tačiau kartu dar moki privačiam sektoriui.

Mūsų pozicija yra stiprinti valstybę ir viešųjų paslaugų sektorių. Nedera siekti optimizavimo siekiant trumpalaikio finansinio efekto ir paskui tas paslaugas perleidžiant kažkam, kas esą gali tai padaryti.

Ką visuomenėje regite kaip pagrindinę savo partijos atramą? Vakarų kairieji šiandien dažnai sulaukia kritikos už tai, kad visą dėmesį skyrė tapatybės politikai ir apleido ekonominius, socialinius darbininkų interesus, ir šie dabar kartais renkasi balsuoti už tokias politikes kaip Marine Le Pen. Tuo tarpu mūsų kairieji dažnai būdavo kritikuojami už tai, kad remiasi ta baze rinkėjų, kurie jaučia nostalgiją sovietmečiui.

Geras pastebėjimas. Vakarų socialdemokratija, turint galvoje visą Europos Sąjungos vystymosi kelią, kai vyko ekonominis augimas, didėjo sanglauda, buvo priimamos naujos narės ir viskas kilo į viršų, atsigręžė į tapatybės politiką kaip naują politinę nišą. Taip buvo padaryta, nes tradicinės ekonominės atskirties, socialinio nesaugumo buvo vis mažiau. Tačiau šiandien viskas pasikeitė – globalizacija, atvira rinka ir imigracijos krizė kelia naujų iššūkių. Čia susiduriame su problema, kad Europos dešinė kaip ir turi pasiūlymą, nors mums ekonominis nacionalizmas, sienų uždarymas ir spygliuota viela, dalykai, kurių Europoje nebuvo nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos, nėra priimtini, tačiau kairė į šias problemas atsako neturi. Kairė kol kas juda iš inercijos, kalbėdama apie integraciją, bandymus aktyviomis darbo rinkos priemonėmis adaptuoti žmones prie pokyčių. Tai yra labai rimtas iššūkis – ne tik nacionalinis, bet ir europinis, kurio metu sprendžiasi ir pačios Europos ateitis.

O ką jūs labiau akcentuosite – ekonomiką ar tapatybės politikos klausimus, tarkime LGBT bendruomenės problematiką? Ar nesibaiminate, kad antruoju atveju nuo jūsų partijos nusigręžtų nemenka dalis rinkėjų, kuriems svarbu mažinti socialinę ir ekonominę atskirtį, tačiau vertybine prasme jie yra gana konservatyvūs?

Aš savo paties nuostatų neslepiu, ir jos yra žinomos. Bet nuostatų perkėlimas į politinę darbotvarkę ir jos realizavimas nėra toks paprastas. Negali spjauti į visuomenės ir aplinkos kultūrinę tradiciją. Tai nebus lengvas kelias, ir tai nereiškia, kad dabar galiu imti ir pervažiuoti viską buldozeriu. Manau, kad edukacija ir švietimas ilgainiui įtikins ir partiją, ir visuomenę, kad visai tai, apie ką kalbu, yra universalios humanizmo vertybės, kuriomis remiasi ir Vakarų civilizacija. Čia kalbama apie universalų humanizmą, o ne partikuliaras etines-moralines nuostatas.

Grįžtant prie klausimo, kas yra mūsų rinkėjai, tai, remdamiesi mūsų pačių užsakytais sociodemografiniais tyrimais, žinome, kad už mus daugiausia balsuoja vyresni nei 45 metų asmenys, gaunantys maždaug vidutines pajamas ir gyvenantys daugiausia rajonų centruose ar periferijoje. Toks vaizdas yra šiandien. Tačiau mūsų kaip Socialdemokratų partijos paskirtis yra užtikrinti reikalingą adekvačią socialinių investicijų apimtį visuomenėje. Tai reiškia, jog tam, kad tai būtų įgyvendinta, reikalinga kūrybinė klasė, kuri turėtų adekvačias darbo ir gyvenimo sąlygas. Čia kalbame apie docentus, lektorius, gydytojus, bibliotekininkus, socialinius darbuotojus, iš esmės visus, kurie dirba galva ir kuria kūrybinę ateities visuomenę. Tai yra mūsų didžiulis potencialas, į kurį klasikine prasme socialdemokratai visada atsiremia. Tačiau pastaruoju metu padarėme tiek politinių, tiek komunikacinių klaidų, kas galiausiai suformavo nepasitikėjimo mumis atmosferą. Dėl to pastaruosiuose rinkimuose ir nesulaukėme tokio palaikymo, kokio būtume norėję. Viskas ištaisoma.

Lietuvoje labai aktualus yra valstybės ir Bažnyčios santykio klausimas. Vieni sako, kad Bažnyčia turi teisę išsakyti savo poziciją visuomenei aktualiais klausimais, kiti argumentuoja, kad religiniai argumentai apskritai turėtų būti išstumti iš politinio debato. Kaip matytumėte santykį tarp valstybės ir Bažnyčios. Ar tai būtų kova, ar tai būtų ir galimybė rasti bendradarbiavimo taškų?

Čia kalbame apie dvi tarpusavyje besigrumiančias koncepcijas. Aš grįžau iš Ajovos valstijos, JAV, kur kalbėjomės su griežtais evangelikais apie tai, kas yra valstybės ir Bažnyčios santykis. Ar tai yra visiškas Bažnyčios išstūmimas iš valstybinių reikalų, ar tai vis dėlto yra kažkas daugiau.

Lietuvoje statistika, kalbanti apie 90 proc. katalikų, yra butaforija. Tačiau jei kalbame apie Bažnyčią kaip tam tikrai žmonių grupei atstovaujančią organizaciją, tai ji turi teisę į nuomonę. Jos išstūmimas arba draudimas, arba net piktinimasis, kad yra tokia nuomonė, – yra nedemokratiškas ir perteklinis dalykas. Tai, jog Bažnyčia turi savo nuomonę, man visiškai netrukdo. Aš turiu priekaištų ne Bažnyčiai, aš turiu priekaištų politikams, kurie išsižada savo pozicijų siekdami trumpalaikės naudos iš sakyklos, ypač periferijoje, kur Bažnyčia tikrai turi įtaką, galėdama lemti net ir rinkimų rezultatus. Bažnyčia turi teisę atstovauti savo parapijiečiams, savo mokymui, o mano priekaištai yra skirti daliai politikų dėl jų veidmainystės.

Kalbėjote apie tai, kad jūsų partijos elektoratas daugiausia susitelkęs rajonų centruose ar periferijoje. Tad regioninė politika jums yra itin aktualus klausimas. Akivaizdu, kad ši politika Lietuvoje susidūrė su didžiulėmis problemomis ir dabar dėl padarytų klaidų regime išaugusią atskirtį tarp skirtingų regionų. Kai kas kalba apie dvi Lietuvas. Kokius regioninės politikos sprendinius matytumėte? Be to, dabar dalyje regionų įsigali ir vietiniai vadukai, kurie siekia tvarkytis, kaip jiems patinka. Tokių pavyzdžių turėjote ir savoje partijoje. Ką daryti, kad tiek vadukai galiausiai būtų pažaboti?

Ekonominės centralizacijos tendencija pastebima visame pasaulyje, įskaitant ir Europą. Žmonės važiuoja į ekonominius centrus, nes jie yra natūralūs traukos centrai. Tačiau Lietuva negali būti vieno miesto valstybė. Ji buvo sukurta ir išvystyta kitokiu pagrindu ir, pasirinkus vieno miesto koncepciją, visuomenė patirtų moralinių ir psichologinių nuostolių. Mes nesame labai mobili tauta, turime savo tradicines kultūrines šaknis, ir atsiplėšimas kad ir iš Alytaus į Kauną daugeliui yra absoliučiai skausmingas dalykas.

Regioninė politika susideda iš keleto dalykų – iš pačios valstybės veiksmų bei verslo dalykų. Valstybė, kuri iš regionų pati traukia darbo vietas vadindama tai optimizavimu, neturi jokios moralinės teisės prašyti verslo ten investuoti. Jei kalbėsime apie paskutines aktualijas, kad ir pašto reformą, kuri buvo sustabdyta. Jei uždarysi pašto skyrių rajone, tai negana to, kad dingsta darbo vieta, dar sutrinka laikraščių platinimas, kyla kitų problemų.

Kartais tai skamba gana paradoksaliai, tačiau ne itin veiksminga finansinė politika yra ganėtinai efektyvi regioninė politika. Štai estai dabar turi pasiruošę tokį gana utopinį modelį, kurį dabar perrašinėja ir žiūri, kas realiai įgyvendinama, kalbant apie valdymo sistemos decentralizaciją. Jie siekia, kiek tai įmanoma, išmėtyti įstaigas po visą šalį. Jie kai ką padarys, kai kas nepavyks. Tačiau pas mus procesas yra atvirkščias. Tai nėra socialdemokratiška politika, o veikiau liberalizmas, kai siekiant ekonominio efektyvumo viskas centralizuojama. Visos ministerijos bandomos sutelkti po vienu stogu, naikinamos 400 ar 700 darbo vietų urėdijose.

Valstybei išėjus iš regiono su darbo vietomis, smulkus ar vidutinis verslas taip pat traukiasi. Nėra pinigų, nėra darbo užmokesčio, nėra vartotojų. Dažnai duodu pavyzdį, kad, optimizavus, tarkime, „Sodrą“ ir panaikinus 10 darbo vietų, be darbo liks ir viena kirpėja ar automobilių serviso specialistas.

Be to, regionams gaivinti svarbus ir klausimas, „ką veikti?“ Tai yra kultūrinė dalis. Vien darbo užmokesčiu gyvas nebūsi. Ypač jaunimui svarbi kultūrinė aplinka. Jauni žmonės netgi iš Vilniaus traukia į Londoną, nes ten verda kultūrinis gyvenimas. Tuo tarpu mūsų periferija nė negali lygintis su Vilniumi. Vystant regionus, būtina vystyti ir jų kultūrinę aplinką. Valstybės pastangos čia labai svarbios.

Kalbant apie kunigaikštysčių ir jų vadukų sindromą, tai jis jauniems žmonėms nubrėžia tam tikras lubas, kurių jie negali įveikti, jei nesutinka prisitaikyti prie sukurtos sistemos. Tai nesveika. Būtina užtikrinti demokratijos principų veikimą vietos savivaldos lygmeniu. Būtina pasiekti, kad veiktų demokratinės kopėčios, kuriomis gerieji gali pakilti, o tie, kurie nesugeba atlikti savo funkcijų, turi leistis žemyn.

Socialdemokratų partija nepriklausomybės laikotarpiu garsėjo kaip nepakeičiamų kadrų partija – tie patys veidai, tik gal vis skirtinguose postuose. Ar turite viziją, kaip siekti partijos atsinaujinimo ir atsijauninimo?

Čia yra du klausimai. Visų pirma, kaip mes pritrauksime naujų narių. Atsakymas paprastas – plačiai atverdami duris. Kaip žinoma, mes pastaruoju metu buvome ganėtinai uždara partija, ir taip veikiausiai nutiko dėl konkurencijos baimės. Politikoje konkurencija reiškia, kad vieni kris, o kiti kils, priklausomai nuo veiklos kokybės, minties gylio ir gebėjimo aplink tą mintį sutelkti bendraminčių būrį. Tai sudėtinga, reikia pastangų bei įgūdžių. Dažnai organizacijose nutinka, ir tai nėra tik socialdemokratų bėda, kai įsitvirtinę politiniai lyderiai partijose pradeda riboti demokratiją, siekdami išlikti viršuje. Būdamas viršuje jau nebesi suinteresuotas, kad demokratinių procedūrų procese būtum pakeistas, tad ir pasitelki įvairiausių statutų, dokumentų, kad įtvirtintum status quo ir apribotum pokyčio galimybes. Dažnai tai vyksta nevalingai.

Mes šiandien plačiai atveriame duris ir kviečiame kairiųjų pažiūrų žmones, ypač intelektualus, kurie siekia realizuoti savo idėjas. Kiek girdžiu ir jaučiu, tas kvietimas yra išgirstas, daug žmonių atsiliepia. Vieni jų ateis į partiją, kiti prisijungs prie atviros platformos, kur bus keliamos ir diskutuojamos idėjos, programos.

Čia viena kryptis. Antra kryptis yra edukacija, kuri užtruks ilgiausiai, nes šiandien viešojoje erdvėje dominuoja dešiniosios politikos diskursas, ar kalbėtume apie liberalizmą, ar konservatizmą. Jei kalbama apie socialdemokratiją ar kairumą, tai dažniausiai yra stigmatizuotas dalykas, nes iškart klijuojamos komunizmo, nomenklatūros ar kitokios etiketės.

Tačiau socialdemokratija yra žiauriai graži ideologija su savosiomis vertybėmis. Ji yra gerokai sudėtingesnė ir ambicingesnė savo darbotvarke, palyginti, pavyzdžiui, su liberalizmu. Netgi pačius jaunus socialdemokratus dar reikia išmokyti ir įtikinti, kad čia yra ne išmokų ar pašalpų politika, o emancipacinė politika. Kai pradedi kalbėti apie socialdemokratiją kaip laisvės politiką, tai visi žiūri akis išvertę ir sako, kad laisvė yra liberalizmas. Aš sakau, kad ne. Tikroji žmogaus laisvė yra socialdemokratija, nes liberalai išlaisvina ne žmogų, o pinigus. Socdemai sako, kad žmogų reikia išlaisvinti nuo pinigų. Čia nekalbama apie privačios nuosavybės panaikinimą, jokiu būdu. Čia kalbama apie tai, kad pinigų trūkumas tau neatimtų galimybių.

Mums būtina kuo daugiau šnekėtis su žmonėmis, kad juos šviestume. Politikai reikia sugrąžinti politiškumą, nes šiandien yra įsigalėjęs technokratizmas.

Donatas Puslys