Naujojo koronaviruso COVID-19 pavojus slopsta, bet laukia dideli išbandymai ekonomikoje, socialinėje sferoje ir kt. Kur atsidursime po pandeminės krizės, ko galime netekti, o ką galbūt atrasti ir pakeisti? Apie tai kalbamės su Vilniaus universiteto profesoriumi, Lietuvos socialinių tyrimų centro direktoriumi dr. Boguslavu Gruževskiu.

Pandemija traukiasi ir dabar nerimaujama dėl ekonomikos, darbo, pajamų. Kokios šiuo atžvilgiu pagrindinės grėsmės Lietuvoje?

Išskirčiau tris pagrindines grėsmes. Pirma – didesnis visuomenės susiskaldymas. Antra – neefektyvus finansinių išteklių panaudojimas ir dėl to padidėsiantis šalies įsiskolinimas, kuris atsilieps ateities kartoms.

Dar viena grėsmė – gyvenimo lygio smukimas. Nepamirškime, kad 2019-ieji Lietuvai buvo vieni sėkmingiausių nuo nepriklausomybės atkūrimo. Iki karantino Lietuvos ekonomika augo pakankamai sparčiai, buvo fiksuojami geriausi rodikliai ES: mažėjo skurdas, sparčiai augo darbo užmokestis, atitinkamai ir gyvenimo lygis. Tai buvo mūsų laimėjimas – po tiek metų išmokome ekonominį augimą pajungti socialinei raidai, ko žmonėms labiausiai ir reikia. Atsirado ekonomikos ir socialinės raidos simbiozė, kad gyventojai pagaliau jaustų: jeigu geriau verslui, geriau ir žmonėms. Dabar didžiausia grėsmė – prarasti tą potencialą. Jeigu pajudėsime priešinga kryptimi, bus didžiausias praradimas.

Bet pagrindiniai Lietuvos skauduliai – socialinė nelygybė, atskirtis – klestėjo ir tuomet, kai mūsų ekonomika ir verslas augino „lašinukus“. Ko galime tikėtis dabar? Gal bus dar blogiau? Juk darbdaviai jau pademonstravo sako ketinimus, prašydami keisti Darbo kodeksą ir lengvinti darbuotojų atleidimą, nemokėti išeitinių ar net darbo dieną prailginti iki 12 valandų.

Neturiu argumentų pasakyti, kad negali būti blogiau. Lietuvoje nelygybė – viena ryškiausių ES. Blogiausia padėtis buvo 2015 metais, po kurių likome labiausiai nelygybe pasižyminčių šalių grupėje. Bet 2017–2019 metai parodė, kad, sakyčiau, tokio primityvaus valstybės valdymo laikotarpis baigėsi. Priimami sprendimai buvo socialiai atsakingesni ir draugiškesni darbuotojams, pradedant Darbo kodekso pataisymais ir baigiant vaikų pinigų įvedimu bei kt. Mes dabar ant slenksčio – galime tęsti teigiamas tendencijas arba grįžti prie Lietuvai būdingesnių sprendimų, kai stipresni laimi silpnesnių sąskaita. Norisi tikėti, kad neatsisakysime teigiamų tendencijų. Krizės sąlygomis negalima keisti Darbo kodekso ir kitų pagrindinių įstatymų. Jeigu reikia lankstesnių sprendimų (o tokie tikrai gali būti reikalingi), jie turi būti svarstomi kaip laikinos priemonės tam tikram laikotarpiui su aiškiai apibrėžta pradžia ir pabaiga.

Pritariu, kad ne visi darbdaviai, ypač smulkiojo ir vidutinio verslo, gali tinkamai įvykdyti įsipareigojimus savo darbuotojams. Taip, darbdaviams reikalingos tam tikros lengvatos ir parama verslui išsaugoti. Tačiau čia labai svarbu pabrėžti, kad parama ir lengvatos verslui negali būti suteikiamos darbuotojų gyvenimo lygio sąskaita. Tam yra sukurtos atitinkamos struktūros, fondai ir kt. Niekas neprieštarauja, kad verslas turi būti išsaugotas, bet ne žmonių sąskaita. Juk jie kažkada sukūrė produktą ir prisidėjo prie pelno.

Vyriausybė numatė milijardus pandemijos padariniams švelninti. Pasigirsta vertinimų, kad vėlgi pirmiausia rūpinamasi stipresniais. Kaip Jūs vertinate valdžios numatytą pagalbos paketą?

Šiame etape valdžios veiksmus vertinu teigiamai. Verslui ir gyventojams naudingų rėmimo priemonių daug. Tačiau dar nėra pagrindo kalbėti apie realų jų efektyvumą, pirmiausia, svarbus finansinių išteklių panaudojimo pagrįstumas, skaidrumas. Čia yra rizikų, apie kurias reikėtų kalbėti dabar, kad išvengtume neefektyvių sprendimų.

Išskirčiau dvi pagrindines rizikas. Pirma jų, kurią vertinčiau neigiamai, – ekonominiai tikslai dominuoja prieš socialinius. Labiau jaučiamas rūpestis verslais, nei žmonėmis. Pagal mokslinį pagrįstumą ir ekonominius rodiklius siūlomas dosnesnis finansavimas bei parama gyventojams. Bet viskas priklausys nuo turimo ir skirto pinigų kiekio. Gali būti aptartos vienos sumos, o paskui kai kurių priemonių gali būti visai atsisakyta. Per krizę, kai dalis žmonių atsiduria ties bado riba, išteklius pirmiausia turėtume paskirstyti žmonių apsaugai, o paskui verslui padėti.

Kita rizika – ekstremalių situacijų fondo veiklos priežiūra ir priimamų sprendimų socialinė kontrolė. Prie Finansų ministerijos įsteigto COVID-19 pasekmių mažinimo fondo tarybai vadovauja buvusi prezidentė, bet vadovo autoritetas nelabai gali padėti. Žinoma, kad panaudojant biudžeto lėšas, visose pasaulio šalyse yra didesnis ar mažesnis korupcinio nubyrėjimo procentas. Kuo demokratinė sistema brandesnė, tuo tas procentas mažesnis. Jei sistema silpnesnė, tai ir apie 50 proc. lėšų „išeina“ neskaidriai. Norint to išvengti, reikia stiprinti socialinių partnerių dalyvavimą priimant sprendimus dėl fondo lėšų panaudojimo, daugiau diskusijų. Sprendimų pagrįstumas ir skaidrumas – pagrindiniai vaistai nuo korupcinio nubyrėjimo. Turime pasistengti, kad skirstant didelius pinigus, kuriuos naudosime savo ateities sąskaita, būtų kuo daugiau efektyvių ir protingų sprendimų.

Pandemijos sąlygomis šalys įvairiais būdais padeda savo piliečiams. Štai Amerika gyventojams skiria tiesiogines išmokas: suaugusiam daugiau nei 1 000 dolerių, vaikui – 500 dolerių. Tai būtų panašu į kai kuriose šalyse (Suomijoje, Nyderlanduose) išbandytą universalią bazinę išmoką. Gal ir Lietuvoje tai būtų įmanoma padaryti? (Interviu imtas dar prieš Seimui nutariant skirti vienkartines 200 eurų išmokas tam tikroms socialinėms grupėms Lietuvoje, – red. past.)

Esu kategoriškai prieš lygiavą tiek ekonomikoje, tiek socialinės paramos srityje. Dalinti visiems vienodai po 100 eurų ar 1 000 dolerių – primityviausia socialinės paramos forma. JAV neturi per daug pasirinkimo, kadangi socialinės paramos mechanizmai ten nėra labai išplėtoti. Todėl JAV daro tai, ką gali, kad padėtų žmonėms sunkiu momentu. Be to, milijonai JAV gyventojų neturi sveikatos draudimo, todėl vadinamieji sraigtasparnio pinigai tarnauja tam, kad būtų užtikrintas vartojimas ir sumažinta socialinė įtampa. Reikia nepamiršti ir to, kad šiemet ten vyksta prezidento rinkimai.

O dėl universalios bazinės išmokos jau kita kalba. Tokia išmoka seniai minima išsivysčiusiose šalyse, dėl jos diskutuojama jau 12–15 metų. Kai kuriose šalyse buvo atlikti bandymai. Asmeniškai palaikau tokią idėją ir pritarčiau, kad nuo 2025 metų, pavyzdžiui, Lietuvoje būtų pradėta mokėti 400–500 eurų bazinė išmoka. Tam būtų pagrindas.

Įdomu tai, kad valstybės, išbandžiusios tokias išmokas, šios idėjos atsisakė. Pagrindinė priežastis – nepakankama žmonių branda. Tokias išmokas daliję suomiai plačiau išanalizavo įtaką visuomenei. Paaiškėjo, kad ilgainiui universali išmoka skatina socialinį ir ekonominį pasyvumą arba tradicinės motyvacijos mechanizmų žlugimą. Pagal idėją bazinė išmoka turėtų padėti jaustis užtikrintai, nesijaudinti dėl pirminių poreikių. Tada būtų galima daugiau galvoti apie savo realizaciją, bet taip nėra, nes mumyse dominuoja tam tikras tingumas.

Vis tik 400–500 ar 300 eurų bazinė išmoka nepagadintų Lietuvos gyventojų. Aišku, pas mus yra nemažas sluoksnis žmonių, dėl įvairių priežasčių patenkančių į ilgalaikės socialinės paramos akiratį, vengiančių aktyvumo ir pan. Bet, manau, kad tai eina į praeitį, ir ateityje tokia priemonė būtų labai naudinga. Daug geriau, jei žmonės rinktųsi savo gyvenimo kelią ir profesiją negalvodami apie minimalias pajamas.

Dar visai neseniai viešojoje erdvėje buvo daug kalbama apie gerovės valstybės kūrimą Lietuvoje. Ar pandemija pakirs tokius tikslus? O gal atvirkščiai – paskatins socialiai teisingesnių santykių kūrimą, atsiras daugiau žmogiškojo solidarumo?

Manau, kad klysta tie, kurie valstybės gerovę tapatina tik su didesne pensija, atlyginimu. Tai – gerovės prieškambaris. Tikra valstybės gerovė – piliečių pasitenkinimo lygis, kuris yra žymiai daugiau nei pensijos ar paramos dydis. Gerovės valstybės kontekste ji yra, pirmiausia, santykiai, pasitikėjimas savo šalies valdymo institucijomis, ateitimi.

Pandemija dar labiau padidina gerovės valstybės kūrimo aktualumą ir poreikį. Pabrėžiant santykius svarbu atkreipti dėmesį, kad jei vyresnio amžiaus žmonės žinos, kad jiems pajamų užteks ir maistui, ir vaistams, o kaukės bei kitos apsaugos priemonės bus nemokamos, nereikės laukti eilėje prie vaistinės, tai ir gaunant mažesnę pensiją žmogaus pasitenkinimo lygis bus aukštesnis.

Norėčiau, kad pandemija padidintų socialiai atsakingų sprendimų lygį Lietuvoje ir po pandemijos taptume stipresni.

Pasaulyje girdisi įvairių vertinimų ir nuomonių, kad pandemija gali būti stimulas eižėjančiai globaliai tvarkai, paremtai neoliberaliomis vertybėmis, subyrėti. Jūsų nuomone, ar galime tikėtis, kad visuomenės pasuks socialiai teisingesnių santykių kūrimo kryptimi ir gerovės bus siekiama tolygiai visiems piliečiams?

Čia aš negaliu būti toks optimistiškas. Bijau, kad mes nepakankamai stengiamės, kad tokių socialiai atsakingų ir teisingų sprendimų būtų daugiau. Ta neoliberali sistema ir globali ekonomika visiškai nepasiteisino: turtai augo silpnesnio sluoksnio sąskaita. Jau 20 metų analizuoju tuos klausimus ir man galvoje netelpa, kad 300 turtingiausių žmonių „iš viršaus“ turi tiek turto, kiek 3 milijardai „iš apačios“. Toks nelygybės lygmuo XXI a. pradžioje buvo aukštesnis nei XVIII a. viduryje!

Gal tas COVID-19 turėtų ilgiau užrukti, kad mes ko nors išmoktume? Žinoma, taip nelinksmai pajuokauta. Gaila, kad mes nepasimokome, kol gyvename saugiai ir gana pasiturinčiai. Turėdami Lietuvoje tokių perspektyvų, jų neišnaudojame sociumui, mūsų kultūros ir ateities plėtrai, nemokame pasirūpinti savo žmonėmis.

Turime suprasti, kad dėl didesnio socialinio teisingumo sprendžiama ne kur nors debesyse – tai prasideda nuo mūsų darbo vietų. Žmonės turėtų pasižiūrėti, ar jų įmonėse yra profesinių sąjungų, darbo tarybų. To turime imtis patys, ištiesdami ranką kolegai, jungdamiesi į sąjungas, grupes, nes niekas už mus to nepadarys. Jeigu būsime pasyvūs, atitinkamai būsime išnaudojami ir dar labiau nepatenkinti.