Tokius pareiškimus, koks buvo apie tai, kad katalikai ir kiti krikščionys privalo atsiprašyti LGBT bendruomenės, popiežius Pranciškus pasako lėktuvuose, LRT RADIJUI teigia ilgametis amerikiečių žurnalistas Vatikane Johnas Thavisas. „Jis žino, kad žurnalistai <...> tikrai nenori išgirsti teologinės paskaitos. Jie nori paprastų atsakymų, o tokius popiežius ir duoda. Su reporteriais, ypač lėktuve, jis visada kalba daug laisviau (būtent dėl to, kad yra toli nuo Vatikano). O atitrūkęs nuo Vatikano, mano nuomone, jis pasijaučia daug laisvesnis pasakyti tai, ką mano“, – pastebi bestselerių apie Vatikaną autorius.

– Popiežiaus Pranciškaus pasisakymas apie homoseksualius žmones tarptautinėje žiniasklaidoje laikomas kaip laužantis nusistovėjusias normas. Kaip manote, ar jis iš tiesų žymį lūžį katalikų bendruomenėje?

– Visiškai suprantu, kodėl žiniasklaida tai vertina kaip didžiulį esminį pokytį. Vis dėlto nemanau, kad tai yra taip dramatiška, kaip aprašoma spaudoje. Popiežiaus pareiškimas, kad katalikų bendruomenė turi atsiprašyti už vykdytą diskriminaciją homoseksualių žmonių atžvilgiu, yra tikrai svarbus, ypač tokiu metu, kai vyskupai ir kiti Bažnyčios vadovai intensyviai diskutuoja, ar ir kokiais būdais Bažnyčia iš viso prisidėjo prie diskriminacijos skatinimo.

Taigi popiežius labai aiškiai pasakė, kad praeityje krikščionys su homoseksualiais žmonėmis nesielgė tinkamai bei pagarbiai, todėl privalome atsiprašyti. Tai labai svarbus momentas, tačiau noriu pabrėžti, kad popiežius neišskyrė, dėl ko tiksliai Bažnyčia turėtų atsiprašyti. Pavyzdžiui, jis nepasakė, kad Katalikų bažnyčios požiūris, jog santuoka suvokiama tik tarp vyro ir moters, žeidžia homoseksualius žmones. Taigi, viena vertus, popiežiaus mintys labai reikšmingos, bet jose nėra didelės politinės galios.

– Galime apibendrinti, kad popiežiaus pozicija vis dėlto lieka miglota ir abstrakti?

– Popiežius Pranciškus yra tikras meistras sukelti didelį atgarsį sukelti, bet, kai įsigilini į detales, mažas frazes, kurios sukuria antraštes, neretai galima įžvelgti dviprasmybių ir tam tikro neaiškumo. Šiuo atveju, kaip ir sakiau, popiežius pasako, kad turime atsiprašyti, bet tiksliai nepasako už ką.

– Kokią įtaką šiems pasisakymams turėjo tragedija Orlande, kai gėjų klube buvo nužudyti 49 žmonės?

– Orlando žudynės buvo paminėtos klausime, po kurio buvo atgarsio sulaukęs atsakymas. Įdomu tai, kad popiežius atskirai nepaminėjo to savo atsakyme. Tačiau akivaizdu, kad jis atsakė į diskusijas, kilusias po Orlando žudynių. Katalikų bažnyčioje kilo klausimų, ar jie, krikščionys, kaip nors galėjo prisidėti prie neigiamos atmosferos kūrimo, kas priveda prie tokių nelaimių. Net JAV yra vyskupų, kurie nesutaria, ar tai tikrai buvo neapykantos išpuolis prieš gėjus ir lesbietes, ar tai buvo tiesiog teroristinis aktas. Klausiama, kaip Bažnyčia turi į tai reaguoti, kaip priimti šį faktą, ar ji iš viso privalo kaip nors reaguoti.

Vienas JAV vyskupas tvirtina, kad Katalikų bažnyčia tikrai prisidėjo prie neapykantos klimato, kuris gali paskatinti nelaimes. O kitas arkivyskupas viešai teigia, kad tai visiška netiesa ir katalikų bendruomenė visai nesusijusi su Orlando tragedija. Popiežius Pranciškus tikrai gerai žino apie šiuos klausimus ir konkrečiai nemini Orlando, bet pasako, kad Bažnyčia tikrai turi dėl kažko atsiprašyti. Visais kartais, kai popiežius buvo užklausiamas apie homoseksualumą ir kaip Bažnyčia tai traktuoja, man įstrigo dvi detalės. Pirmiausia, kad jis atvirai vartoja žodį „gėjus“. Ir nors tai skamba, kaip visai paprastas dalykas, visi jo pirmtakai ir kiti dabartiniai Vatikano pareigūnai niekada nevartojo tokio, atrodo, labai paprasto žodžio.

– Kokį žodį jie vartoja?

– Jie sako, kad tai žmonės, linkę į homoseksualumą. Tai skamba kaip medicinos diagnozė. O štai popiežius visiškai ramiai vartoja žodį „gėjai“, nes taip ir homoseksualūs žmonės nori būti vadinami. Antras mano pastebėtas dalykas, kad popiežius labai atsargiai užsimena, jog Katalikų bažnyčios katekizmas išbraukia diskriminaciją LGBT bendruomenės atžvilgiu. Tačiau jis niekada nėra užsiminęs, ką daugiau apie homoseksualumą sako Katekizmas. Iš tikrųjų jis sako, kad homoseksualumas yra sutrikimas, o būtent šis žodis ir labai žeidžia visą LGBT bendruomenę.

Šis žodis buvo dažnai vartojamas popiežiaus Benedikto, kai jis pasisakydavo šia tema, o popiežius Pranciškus niekada nėra vartojęs šio žodžio – manau, šio moralinio nuosprendžio apie žmogaus seksualumą jis vengia sąmoningai. Tiesiog jis pabrėžia, kad mes turime atidžiau pasižiūrėti, kokia yra homoseksualaus žmonių asmenybė, vertybės ir nesikoncentruoti į seksualines pažiūras.

– Šį faktą tikriausiai galima laikyti ir juokingu. Popiežius Pranciškus apie homoseksualumą jau antrą kartą skambiai pasisako skrisdamas lėktuvu, kai jį kalbina žurnalistai. Beveik lygiai prieš trejus metus jis pasakė tada taip pat didelio dėmesio sulaukusią frazę „Kas aš toks, kad galėčiau teisti“. Ar popiežiaus požiūris šiuo klausimu kažkiek pasikeitė nuo interviu lėktuve?

– Mano nuomone, popiežius Pranciškus nepasikeitė ir paskutinis pareiškimas netgi labai susijęs su šia fraze: „Kas aš toks, kad galėčiau teisti homoseksualius žmones, kurie ieško Dievo malonės?“ Dėl šio frazės prieš trejus metus jis sulaukė tikrai nemažai kritikos. Iš esmės dabar jis pakartojo visiškai tą patį, tik dar šiek tiek apgynė ir paaiškino savo poziciją.

Man taip pat pasirodė įdomu, kad tokius pareiškimus jis pasako lėktuvuose. Manau, kad tam tikrai yra priežasčių. Pirmiausia, jis žino, kad žurnalistai nori išgirsti paprastus atsakymus, pateiktus nesudėtinga kalba. Jie tikrai nenori išgirsti teologinės paskaitos. Jie nori paprastų atsakymų, o tokius popiežius jiems ir duoda. Su reporteriais, ypač lėktuve, jis visada kalba daug laisviau (būtent dėl to, kad yra toli nuo Vatikano). O atitrūkęs nuo Vatikano, mano nuomone, jis pasijaučia daug laisvesnis pasakyti tai, ką mano.

– Galime sakyti, kad popiežius mėgsta paprastus atsakymus lėktuve?

– Būtent. Ir jie visada būna labai labai įdomūs.

– Sakėte, kad popiežius neapibrėžė, dėl ko tiksliai katalikai turi atsiprašyti homoseksualių žmonių. Tad ar galima tikėtis pokyčių viso pasaulio katalikų retorikoje, pamoksluose? Juk tikriausiai kiekvienoje katalikiškoje šalyje yra ir radikalių šventikų, kurie nevengia neapykantos kurstymo. Ar jie dabar tiesiog nustos skleisti diskriminaciją?

– Visokių pavyzdžių yra JAV. Visame pasaulyje yra nemažai ir labai konservatyvių kunigų ir vyskupų, kurie jais tapo dar gerokai prieš Pranciškui tampant popiežiumi. Taigi tai labai geras klausimas. Neretai, kai popiežius pasako kažką panašaus, tai padaro didelę įtaką vidutiniam katalikui. Jis, perskaitęs naujienose popiežiaus žodžius, nustebs: „Oho, mes tikrai turime naujos kartos popiežių.“ Tačiau ne vienam vyskupui ar kunigui iškyla daug prieštaringų minčių ir jie popiežiui nepritaria.

Manau, kad reikia kelerių metų, kol tai, ką pasako popiežius, bus pradėta skleisti vietinėse parapijose. Pokyčius taip pat gali paskatinti nauji vyskupai. Ir tai jau vyksta, bet labai lėtai. Reikia mažiausiai 6–7 metų, kai jis bus įšventinęs didžiąją dalį pasaulio vyskupų. Iki tol didelė dalis jų priešinsis tam, ką sako, ko moko popiežius, – jie tai tiesiog ignoruos.

Tačiau tikrai yra vyskupų ir kunigų, kurie pasakys, kad tai yra būtent tai, ką turime sakyti žmonėms. Vienas Čikagos vyskupas, kuris labai remia popiežių Pranciškų po Orlando žudynių pasakė beveik visiškai tą patį. Tačiau vis dar lieka didelis klausimas, ar popiežius yra tik vienišas balsas Romoje. Jei katalikai, nuėję į vietines mišias, iš savo kunigo nieko panašaus neišgirsta arba išgirsta priešingai, tokiu atveju tarsi matome dvi skirtingas bažnyčias.

– Galbūt galime tikėtis, kad artimiausiu metu popiežius šia tema suteiks daugiau aiškumo ir detalių ne tik tikintiesiems, bet ir vyskupams, kitiems šventikams?

– Pasveikinčiau šį žingsnį. Iki šiol trumpi atsakymai žurnalistams sukuria puikias antraštes, tačiau palieka dar daugiau klausimų. Aš pats mielai su juo apie tai ilgai ir išsamiai pakalbėčiau. Paklausčiau, dėl ko tiksliai Katalikų bažnyčia turi atsiprašyti: ar jis mano, kad, iškeldama vyro ir moters santuoką, kaip vienintelį variantą, Bažnyčia diskriminuoja homoseksualus? Ar jis mano, kad gėjai ir lesbietės gali įsivaikinti? Labai norėčiau su juo visa tai aptarti.

– Po Orlando žudynių „Pasaulio laike“ kalbėjome apie tai, kokią įtaka jos turėjo musulmonų bendruomenės požiūriui į homoseksualus, o dabar kalbame apie katalikus. Akivaizdu, kad abi bendruomenės dar ieško savo pozicijos šiuo klausimu.

– Taip, ir didelius pokyčius tikrai gali pamatyti kiekvienas. Popiežius Pranciškus ir pats apie tai kalbėjo lėktuve. Jis sakė, kad prieš 80 metų Argentinoje katalikų šeima į savo namus neįsileisdavo išsiskyrusio asmens. Tokio lygio diskriminacija buvo tuo metu. Seniau katalikų bendruomenėje homoseksualumas buvo apibrėžiamas kaip nuodėmė ar tiesiog svetimas reiškinys. Tačiau, pripažinkim, moderniaisiais amžiais didžioji dalis katalikų, bent jau JAV, taip tikrai nebegalvoja ir vertina kaip normalią žmogaus būseną. Popiežius yra labai geras įrodymas, kad net ir Romoje vyksta pokyčiai.

Vita Ličytė