Vokiečių savaitraščio „Der Spiegel“ („Veidrodis“) žurnalistas Christianas Neefas paėmė interviu iš Rusijos užsienio ir gynybos politikos tarybos garbės pirmininko, Vladimiro Putino patarėjo Sergejaus Karaganovo.

Sergejau Aleksandrovičiau, NATO planuoja išplėsti savo veiklą Rytų Europos regione...

Aš jau prieš 8-erius metus kalbėjau apie situaciją, artimą karui.

Jūs turite omenyje – nuo to momento, kai prasidėjo karas Gruzijoje?

Jau tada pasitikėjimas tarp mūsų didžiųjų galybių buvo artimas nuliui. Rusija tada buvo tik pradėjusi persiginklavimą. Nuo to laiko pasitikėjimo situacija tik blogėjo. Mes iš anksto perspėjome NATO – nereikia artėti prie Ukrainos sienų. Laimė, Rusija sugebėjo sustabdyti NATO plėtimąsi ta kryptimi. Kartu vidutinės trukmės perspektyvoje kuriam laikui buvo sumažinta karo Europoje grėsmė. Tačiau ta propaganda, kuri šiuo metu skleidžiama, labai primena karo stovį.

Tikiuosi, kad kalbėdamas apie propagandą Jūs turite omenyje ir Rusiją?

Šia prasme Rusijos žiniasklaida, palyginti su NATO, laikosi kukliau. Ir svarbiausia, jūs privalote suprasti: Rusija yra labai jautri apsisaugojimo nuo išorės priešo prasme. Mes turime būti pasirengę viskam. Dėl šios priežasties mūsų žiniasklaida kartais truputį perdeda. Bet ką daro Vakarai? Jūs prikaišiojate mums, kad mes esame agresoriai. Situacija yra panaši į tą, kuri buvo 8 dešimtmečio pabaigoje–9 pradžioje.

Ar Jūs turite omenyje sovietų vidutinio nuotolio raketų dislokavimą ir amerikiečių reakciją į tai?

Sovietų Sąjunga tada praktiškai jau buvo yranti iš vidaus, tačiau vis tiek nusprendė dislokuoti raketinius kompleksus SS-20, taip pradėdama visiškai nereikalingą krizę. Dabar lygiai tą patį daro Vakarai. Jūs tokias šalis kaip Lenkija, Lietuva ir Latvija raminate tuo, kad dislokuojate ten raketinius kompleksus. Bet juk tai joms visiškai nepadės, tai – provokacija. Tuo atveju, jei prasidės didelio masto krizė, šiuos ginklus mes sunaikinsime pirmiausia. Rusija daugiau niekada nekariaus savo teritorijoje!

...tai yra, jeigu aš Jus teisingai suprantu, Rusija ateityje laikysis puolamosios gynybos strategijos?

NATO dabar yra 800 kilometrų arčiau Rusijos sienų, dabar ginklai visiškai kitokie, strateginis stabilumas Europoje keičiasi. Situacija daug blogesnė nei prieš 30–40 metų.

Rusijos politikai, įskaitant ir prezidentą Putiną, bando įtikinti savo liaudį, kad Europa vos ne planuoja pulti Rusiją. Bet juk tai absurdas!

Žinoma, tai truputį perdėta. Tačiau amerikiečiai šiandien atvirai kalba, kad sankcijos prieš Rusiją yra skirtos valdžiai Rusijoje pakeisti. Tai – atvira agresija, mes privalome reaguoti.

Atrodo, kad Rusijos televizijos vakarinių žinių laidos yra truputį atitrūkusios nuo realybės. Vienas Maskvos laikraštis neseniai net rašė apie „išorinės grėsmės iliuziją“.

Politinis Rusijos elitas nenori vidinių reformų, nėra joms pasirengęs. Todėl jis ir kalba apie išorės grėsmes. Jūs turite prisiminti, kad Rusija laikosi ant dviejų nacionalinių koncepcijų: gynybos ir suverenumo. Į saugumo klausimus mes žiūrime daug pagarbiau nei kitos šalys.

Visai neseniai Jūsų vadovaujama prezidentinė taryba išspausdino atvirą pranešimą, skirtą prezidentui. Aš su juo išsamiai susipažinau. Jame Jūs dažnai kalbate apie vienintelį galimą Rusijos kelią – buvusios galios susigrąžinimą. Idėja suprantama, tačiau kokie Jūsų konkretūs siūlymai?

Pirmiausia mes norime priešintis tolimesniam pasaulinės bendrijos destabilizavimui. Ir mums reikalingas didžiosios pasaulio galybės statusas, norime jį susigrąžinti. Deja, mes tiesiog negalime to išsižadėti – 300 metų paliko savo pėdsaką mūsų genuose. Mes norime tapti Didžiosios Eurazijos centru, vieta, kurioje viešpatauja taika ir bendradarbiavimas. Šiai Eurazijai priklausys ir Europos žemynas.

Europiečiai dabar nepasitiki Rusija, nesupranta jos politikos, laikydami ją keista. Jūsų vadovybės Maskvoje tikslai mums nesuprantami.

Jūs turite suprasti – mes dabar jumis visiškai netikime. Po visų neseniai nutikusių nusivylimų tai natūralu. Ir atitinkamai reaguojame. Tai kažkas panašaus į taktinį perspėjimą. Jūs privalote suvokti, kad mes esame protingesni, stipresni ir ryžtingesni, negu jūs manote.

Pavyzdžiui, mus smarkiai nustebino dalinis jūsų pajėgų atitraukimas Sirijoje. Mes ten lyg ir bendradarbiaujame, tačiau jūs išvedėte dalį savo pajėgų nepranešę mums apie tai, ir nežinome, ar nežadate vėl dalį jų įvesti. Pasitikėjimas taip nekuriamas...

Tai buvo labai stiprus, fantastiškas mano vadovybės žingsnis. Mes veikiame remdamiesi tuo, kad esame šiame regione stipresni. Rusai gali būti ne tokie stiprūs ekonomiškai, derybų vedimo subtilybėse, bet užtai mes – puikūs kariai. Jūsų Europos politinė sistema yra ne tokia, jūs nemokate prisitaikyti prie naujų iššūkių, jums trūksta dvasingumo. Jūsų kanclerė kažkada pasakė, kad mūsų prezidentas atitrūko nuo realybės. Aš manau, kad jis gyvena labai realiame pasaulyje.

Nesunku pastebėti, kad pastaruoju metu jūs Rusijoje džiaugiatės mūsų nesėkmėmis. Pavyzdžiui, mūsų problemomis su pabėgėliais. Kodėl taip yra?

Daugelis mano kolegų dažnai šaiposi iš jūsų ir jūsų problemų, bet aš nuolat jiems sakau, kad nereikia būti tokiems arogantiškiems. Na o taip – kai kas iš Europos elito ieškojo konfrontacijos su mumis, jie to ir pasiekė. Todėl mes nepagelbėsime Europai pabėgėlių klausimu, nors lengvai tai galėtume. Pavyzdžiui, galėtume kartu uždaryti sienas – čia mes sugebame veikti 10 kartų efektyviau nei jūs, europiečiai. Bet, užuot ėmęsi to, jūs bandote bendradarbiauti su Turkija. Tai – didelė negarbė. Spręsdami savo problemas su Turkija mes laikomės griežtos linijos, sėkmingai laikomės.

Jūs nuolat sakote, kad esate nusivylę Europa, nes ji išdavė krikščionybės idealus. Dešimtame dešimtmetyje Rusija norėjo būti Europos dalimi, bet – Konrado Adenauerio ir Charles‘io de Gaulle‘io laikų Europos?

Dauguma europiečių taip pat nori būtent tos Europos. Artimiausiais dešimtmečiais Europa Rusijai nebus patrauklus pavyzdys.

Jūsų pranešime minima, kad karinės jėgos panaudojimas yra „akivaizdi ir teisinga priemonė tuo atveju, jeigu yra akivaizdžiai paliesti svarbūs valstybės interesai“. Čia Jūs turite omenyje Ukrainą?

Taip. Arba atvejus, kai arti valstybės sutelkiamos rimtos priešininko pajėgos.

Vadinasi, NATO pajėgų telkimas Baltijos valstybėse – kaip tik tas atvejis?

Tie tauškalai, kad mes rengiamės pradėti konfrontaciją – tai idiotizmas. Kodėl NATO ten telkia kariuomenę? Ar jūs bent įsivaizduojate, kas su ja atsitiks, jeigu tikrai prasidės atvira konfrontacija? NATO siūloma pagalba nėra simbolinė pagalba Baltijos valstybėms. Tai – provokacija. Jeigu NATO pradės agresiją prieš šalį, turinčią tokį branduolinį arsenalą kaip mūsų šalis, – jūs būsite nubausti.

Trečiadienį antrą kartą po Krymo krizės turi susirinkti NATO ir Rusijos taryba. Jūs taip pat nemanote, kad verta atgaivinti šį dialogą?

Ta taryba jau tapo ne itin teisėta. Be to, bėgant laikui NATO tapo kažkuo visiškai kitu. Jūs pradėjote veiklą kaip demokratinių valstybių, siekiančių apginti save, sąjunga. Bet paskui NATO ir Rusijos taryba ėmė tarnauti priedanga NATO plėtimuisi. Tada, kai mums buvo reikalingas dialogas – 2008 ir 2014 metais, – ji mums nepadėjo.

Jūs turite omenyje Gruzijos karą ir konfliktą Ukrainoje? Jūsų tarybos pranešime nuolat vartojami tokie terminai kaip „nacionalinis orumas“, „drąsa“ ir „garbė“. Ar tai politinės kategorijos?

Tai yra tai, ką iš tikrųjų vertina Rusijos žmonės. Putino, taip pat ir mano pasaulyje tiesiog neįsivaizduojama, kad moters garbė gali būti viešai pažeminta nepadoriausiu būdu.

Jūs darote užuominą į seksualinius nusikaltimus Kelne Naujųjų Metų išvakarėse?

Rusijoje vyrai, kurie bandytų padaryti ką nors panašaus, būtų užmušti vietoje. O klaida ta, kad kaip vokiečiai, taip ir rusai sugaišo daug metų kažin kokių universalių vertybių paieškai, iš esmės nesuprasdami, apie ką kalbama. Sovietų laikais mes irgi skelbėme vieninteles universalias vertybes, kaip Vakarai tą daro dabar. Mane nupurto, kai europiečiai ima reikalauti daugiau demokratijos. Tai primena praėjusius laikus, kai buvo ieškoma daugiau socializmo.

Kur Jūs matote pastarojo meto Rusijos užsienio politikos klaidų?

Klaida ta, kad netolimoje praeityje mes neturėjome jokios aiškios politikos savo artimiausių kaimynų – posovietinių šalių – atžvilgiu. Vienintelis dalykas, ką mes darėme, – tai šelpėme tas valstybes arba pirkome jų elitą. Pinigai iš dalies buvo vagiami – abiejų pusių. Ir, kaip pasirodė dabar, išvengti konflikto Ukrainoje buvo neįmanoma. Antra mūsų klaida – mūsų politika per ilgai buvo nukreipta į dešimto dešimtmečio klaidų taisymą.

Pastaruoju metu Rusijos spaudoje pasirodė spėlionių, kad prieš Dūmos rinkimus Rusija siųs signalus dėl bendradarbiavimo atnaujinimo. Ar tokios spėlionės turi pagrindo?

Mes įsitikinę, kad esame moraliai teisūs. Fundamentalių nuolaidų iš mūsų jums nereikia tikėtis. Psichologiškai Rusija dabar tampa galinga didžiąja Eurazijos valstybe. Ir aš buvau vienas iš tų, kurie nurodė šią plėtros į Rytus kryptį kaip teisingą. Tačiau dabar manau, kad mes neturėtume nusisukti nuo Europos. Mes turėtume rasti kelius bendradarbiavimui atgaivinti.

Christianas Neefas, Der Spiegel