Lenkijos kino ir teatro režisierius bei prodiuseris Krzysztofas Zanussis įsitikinęs, kad santykiai tarp Lenkijos ir Lietuvos yra pasmerkti būti geri, nes kitos išeities abi valstybės esą neturi. „Valstiečių laikraščio“ skaitytojams siūlome pokalbį su legendiniu kino režisieriumi.

Pastaraisiais metais jūsų vizitai į Lietuvą vis dažnesni. Atskleiskite paslaptį – kas jiems turi įtakos?

Dėl Dievo meilės, jokios paslapties. Tiesiog mes, lenkai ir lietuviai, priklausomi vieni nuo kitų ne tik todėl, kad per amžius esame kaimynai: mus sieja ir bendra šimtmečių istorija.

Gyvendami kartu, buvome pasiekę didžių pergalių. Ir tai, deja, pamirštame. Vėliau tas pergales išbarstėme, praradome. Tačiau apie tai kalbame be perstojo. O juk kartu, su Lietuva priešakyje, kažkada buvome sukūrę tokį valstybės modelį, kuris panašus į suvienytąją Europą.

Toje valstybėje taikiai sugyveno skirtingų religijų, kalbų ir kultūrų žmonės. Ta mūsų bendra valstybė buvo kur kas pažangesnė nei tuometės Europos lyderės Vokietija ar Prancūzija.

Deja, savo bendros valstybės neišsaugojome. Gal ji buvo pernelyg didelė. Gal buvo per mažai lietuvių. Manau, reikėjo lietuvius apgyvendinti tuomet valdytose stepėse, tai būtų leidę užgimti kur kas pažangesnei civilizacijai. Nereikėtų pamiršti, kad Lietuvą ir Lenkiją sieja ne tik istorija, geografija, bet ir didelė karaliaus Jogailos ir karalienės Jadvygos šeimos istorija bei jų paliktos idėjos.

Be abejo, tai kur kas brangiau ir reikšmingiau nei smulkūs šių dienų nesutarimai dėl kelių raidžių rašybos. Jie neverti tų istorijos aukštumų, kurių buvome pasiekę kartu.

Kaip jums atrodo, kokiais būdais galima būtų pagerinti pašlijusius Lenkijos ir Lietuvos santykius?

Apmaudu, kad galimai taikai ir meilei tarp mūsų valstybių neretai trukdo politika. Žinote, šių dienų Lenkijos politika daugeliu požiūrių nepatenkinti ir patys lenkai. Tačiau bandome rasti savo vietą Europoje. Ir mūsų vieta turėtų skirtis nuo kitų Europos šalių, nes turime unikalią patirtį.

O kaip, jūsų manymu, klostytųsi Lietuvos ir Lenkijos santykiai, jei Europos Sąjunga subyrėtų?

Dabar yra galimybių prarasti viską. Tačiau tikiu, kad taip neatsitiks, nes jeigu Europos Sąjunga išsivaikščiotų, ji iš viso išnyktų. Tokias prielaidas galiu patvirtinti remdamasis savo kelionių įspūdžiais ir žiniomis Kinijoje, Indijoje, Pietų Korėjoje. Šios šalys auga ir vystosi labai sparčiai.Todėl nacionalinės valstybės šių dienų pasaulyje išlikti neturi jokių galimybių. Jos turėtų jungtis į sąjungas. Kitos išeities tiesiog nėra.

– Kuo jūs asmeniškai galėtumėte prisidėti, kad bent Lietuva ir Lenkija neišsiskirtų kaip vyras ir žmona?

Deja, skyrybos jau įvyko. Dabar reikėtų išmokti gyventi bendraujant pagarbiai ir prisiminti visa tai, kas buvo gera. Tai ir skatina mane lankytis Lietuvoje.

Žinome, kad planuojate kurti vaidybinį filmą apie Jogailą ir Jadvygą.

Taip, tačiau prieš tai kartu su lietuviais dar kursime filmą „Eteris“, paremtą dramos „Faustas“ istorija. Šiame projekte taip pat dalyvaus ir Ukraina bei Vengrija.Mano scenarijus apie Jogailą ir Jadvygą jau seniai parašytas. Reikia tik rasti pinigų jam įgyvendinti. Scenarijus paremtas romantine istorija, be jokios politikos. Nežinau, koks šiuo metu lietuvių požiūris į Jogailą, bet, mano galva, laikotarpis, kai jis valdė ir Lenkiją, buvo iš laimingųjų.

Prieš keletą mėnesių Panevėžio Juozo Miltinio dramos teatre įvyko jūsų spektaklio „Hybris (Puikybė)“ premjera. Gal galėtumėte šiek tiek papasakoti apie savo pjesę? Kas jums svarbiausia joje?

„Hybris“ buvo užsakytas prieš 3–4 metus vieno Sankt Peterburgo teatro, tačiau paaiškėjo, kad ši pjesė yra netinkama dabartinei Rusijos kultūros politikai dėl to, kad joje reikalaujama teisingumo. Dauguma žmonių, kurie nusikalto praėjusio amžiaus 6-ajame dešimtmetyje, piktnaudžiavo savo valdžia, liko nenuteisti, ir jie net nebando išreikšti apgailestavimo dėl savo veiksmų.

Tas pat buvo po Antrojo pasaulinio karo daugelyje Europos šalių. Žinoma, vyko tam tikri denacifikacijos procesai Vokietijoje, kontroliuojami JAV, taip pat iš dalies Japonijoje, tačiau ne per daugiausia. Ir mes žinome, kad Prancūzijoje, Vokietijoje kai kurie nusikaltėliai tik po kurio laiko buvo pripažinti kaltais, bet jie niekada nesigailėjo. Tai man kelia nerimą, nes tai griauna universumo tvarką.

„Hybryje“ keliamas abstraktus klausimas: kaip mes galime gyventi be teisingumo? Juk jeigu mes sugriausime teisingumo principus, pateksime į chaosą. Taigi ši pjesė yra šiek tiek apie chaosą ir mano didelį pasipiktinimą žmonėmis, kurie skatina chaosą ir sąmyšį. Tai labai antipostmoderni pjesė – bandau postmodernizmo filosofiją apkaltinti daugeliu blogybių.

Aš tikiu, kad egzistuoja objektyvi tiesa. Man nepatinka ši postmodernistinė tendencija filosofijoje, kad nėra skirties tarp gėrio ir blogio, ir apskritai kultūroje, manau, kad ji – itin kenksminga. Taip pat manau, kad tai tampa tiesiog puikiu buvusių marksistų pa(si)teisinimu.

Kaip manote, ar posovietinės visuomenės vis dar apsėstos praeities?

Jos nėra apsėstos, mes gyvename ant praeities pagrindo, mūsų šaknys – praeityje. Taigi, jeigu mūsų šaknys – pažeistos, supuvusios, mes neturėsime ateities. Tai nėra žiūrėjimas atgal, tai žiūrėjimas į priekį. Negalima pamiršti to, kas yra už mūsų nugarų. Ir mes privalome klausti to, ko savęs pradėjo klausti daugelis vokiečių po 1968-ųjų: ką veikė mūsų tėvai nacių režimo metais?

Mes to paties privalome klausti savo tėvų: kaip jie elgėsi komunizmo laikotarpiu? Ar sąlygiškai, kiek tai buvo įmanoma, padoriai, sąžiningai? Ar jie buvo oportunistai, siekė asmeninio gėrio ir privilegijų?

Šis klausimo procesas – tai galimybė įveikti praeities traumas?

Taip, neabejotinai. Traumos gali būti įveiktos tik tuomet, kai viskas yra aišku ir kai mes vertiname, teisiame. Mes privalome teisti. O postmoderni prieiga neigia šį teisimo momentą, sako, kad mes turime tylėti ir nieko neteisti.

Istorinės patirties mes negalime tiesiog nupjauti, istorija turi rūpėti žmonėms. Mano manymu, viena iš šių dienų problemų yra ta, kad žmonės patys nuolatos apibūdina tikrovę, o tai turėtų daryti sociologai ir sakyti: žmonės mėgsta tai ir tai.

Ar galima teigti, kad viena pagrindinių temų jūsų kūryboje – konfliktas tarp garbingo, sąžiningo žmogaus ir jį supančios korumpuotos aplinkos?

Taip, visiškai sutinku. Aš visada žavėjausi romantine tradicija. Kadangi tai yra stipri Vakarų Europos tradicija su visa savo puikia literatūra – Friedricho Schillerio ir Johanno Wolfgango von Goethe’s, Adomo Mickevičiaus, George‘o Byrono ir daugelio kitų autorių darbais, tik ne Rusijos. Rusija neturi stipraus romantinio herojaus, kaip ir kitų herojų. Taigi šis romantinis herojus bando būti ne realistu, o priešingai – idealistu, jis kovoja ir dažnai pralaimi savo kovą, tačiau išsaugo savo žmogiškumą. Man patinka tokie herojai.

Pjesės herojus Konradas tam tikra prasme atstovauja visuomenės balsui?

Ne visos visuomenės, nes yra nemažai sakančiųjų, kad turime pamiršti praeitį, pamiršti tuos, kurie apvogė kitus, ir pradėti nuo nulio. Tai labai neteisinga, nes yra daugybė apvogtų, apgautų žmonių, mes privalome pabandyti tai kompensuoti, kitu atveju mes naudosimės nuosavybe, kuri nėra mūsų.

Tai susiję su žydų nuosavybe Centrinėje Europoje, taip pat su visomis mažumomis. Tai tam tikrų esminių principų klausimas. Jeigu mes atsižvelgiame į juos, turime tam tikrą pusiausvyrą, ir visuomenė vystosi, žada kažką nauja, o ciniška visuomenė žlunga. Tai akivaizdu. Visuomenė, paralyžiuota cinizmo, nihilizmo, niekada neišgyvens.

Kaip vertinate dabartinę Europos kultūros situaciją? Ar mes gyvename kultūros saulėlydžio laikais?

Europa išgyveno daug saulėlydžių ir daug atgimimų. Ji kaip feniksas, prisikeliantis iš pelenų. Yra net anekdotas apie tai, kad kas nors turi Europai pasakyti – daugiau nebėra prisikėlimo galimybės. Aš matau, kad Europa šiuo metu yra labai susipainiojusi. Tai susiję su elito siekiais išlaikyti savo valdžią: jeigu paprasti žmonės siekia tik materialaus gėrio, jie nesiims jokių veiksmų prieš valdančiuosius. Tačiau tai nėra pakankamas pagrindas ateičiai, mes turime turėti daug gilesnių priežasčių išgyventi, reikia tam tikros moralinės tvarkos, kitaip mes sunaikinsime patys save.

Kaip pasikeitė, jeigu pasikeitė, menininko statusas, jo misija visuomenėje?

Pasikeitė visuomenė, o ne misija. Mes pasiekėme masinės visuomenės būklę. Tai naujas reiškinys. JAV visuomet buvo masinė visuomenė, tačiau ne Europa, kuri visuomet buvo labai hierarchinė. Tačiau ji tai praranda, ir daugumos balsas įgauna vis didesnę reikšmę; dauguma gali spręsti, kas gerai ir kas ne. Masių emancipacija padarė paprastus žmones nepriklausomus, manau, per daug nepriklausomus.

Parengė Lijana Cibulskienė